OV in Nederland

trolly schreef: ↑wo 20 jul 2022, 08:22 Dat is wel èrg selectief quoten.

en-es schreef: ↑di 19 jul 2022, 11:51 Waarom zou je ook met de trein naar je werk gaan? Propvolle treinen in de spits zijn niet echt een lokkertje.

In propvolle spitstreinen is het ook vrij lastig lezen en internetten, en echt relaxed is het ook niet.

Het is niet heel relaxed, maar het is zeker wel te doen. Als ik al moet staan, wat zelden het geval is, kan ik eigenlijk altijd wel tegen een stoel leunen en zo alsnog lezen.

Jef400 schreef: ↑do 21 jul 2022, 13:12 Daarnaast wil ik even kwijt dat ik het inhakken op bepaalde forumleden hier behoorlijk sneu vind. Zeker voor lieden die niet dagelijks op de weg zitten.

Persoonlijk vind ik dat laatste punt dus volledig invalide: 'de weg' is niet het 'eigendom' van automobilisten, maar van alle verkeersdeelnemers.

Meltrain schreef: ↑do 21 jul 2022, 13:14 Het is niet heel relaxed, maar het is zeker wel te doen. Als ik al moet staan, wat zelden het geval is, kan ik eigenlijk altijd wel tegen een stoel leunen en zo alsnog lezen.

Vast. Maar je punt was dus net relaxed. Daarbij denk ik niet onmiddelijk aan staan in de trein.

Jef400 schreef: ↑do 21 jul 2022, 13:12 Het is allemaal contextafhankelijk jongens. Wat is het wegbeeld, wat is de weginrichting, welke belasting heeft de weg voor de omgeving. Er zijn zoveel variabelen aanwezig dat je eigenlijk geen eenduidig antwoord kan geven wanneer het acceptabel is of niet. Het verhaal werkt namelijk ook zo dat de maximumsnelheid op sommige punten lager is dan de ontwerpsnelheid van de weg. Waar er normaliter geen langzaam verkeer in het spel is. Een voorbeeld is de N235 ter hoogte van Watergang waar je ondanks een vangrailafscheiding en aardig wat ruimte naar de huizen toe maar met 60 langs mag rijden.

Maar zoals je zelf al aangeeft: het is allemaal contextafhankelijk (jongens). Dat je 'maar' 60 mag, kan er ook mee te maken hebben dat zich hier huizen bevinden, waarbij hogere snelheden (bijv. 80) voor extra overlast en fijnstof zorgen. Net zo goed als veel smallere, bochtiger wegen waar je 'vroeger' 'gewoon' 80 mocht, tegenwoordig tot 60 worden teruggebracht omwille van de verkeersveiligheid - ook voor bijvoorbeeld fietsers.

Daarnaast wil ik even kwijt dat ik het inhakken op bepaalde forumleden hier behoorlijk sneu vind. Zeker voor lieden die niet dagelijks op de weg zitten.

Waarvan akte. Dan wil ik nog even kwijt dat ik die ad verecundiam een beetje sneu vind - en dan laat ik nog even buiten beschouwing dat ik bijna dagelijks op de weg zit*. Meningen over autoverkeer zijn vanuit veel meer partijen dan alleen de mobilisten zelf gerechtvaardigd. Het is ... allemaal contextafhankelijk (jongens).

* Figuurlijk dan hè. Anders zou ik wel heel gevaarlijk bezig zijn.

In deze wel lijkt mij. Het zijn mensen die zelf amper of niet autorijden. Maar wel verheven gaan vertellen wat de ander fout doet en wat voor onmens het wel niet is. Een sfeertje wat je ook in andere topics hier voorbij ziet komen.

Dus mensen die geen autorijden, moeten hun mond maar houden over verkeersveiligheid en de impact van het verkeer op de leefomgeving? Okee dan.

In ieder geval over de processen die er in de bediening van een auto zelf bij komen kijken. Het zit namelijk veel genuanceerder zoals jij, Suus en in mindere Z2N schetsen. Je praat over doorstroming (met alle milieueffecten die bij optrekken en afremmen komen kijken), je praat over verkeersveiligheid, je praat over verkeerspyschologie. Ik snap dat het leuk is om van de buiten kant te zeggen wat een ander moet doen. Maar het maakt een beetje de indruk alsof de beste stuurlui weer eens aan wal staan.

Ik praat over geen van deze factoren. Maar de discussie wordt gewoon veel breder getrokken dan waar het oorspronkelijk om begon, namelijk de boetes die uitgeschreven worden bij kleine snelheidsovertredingen. Daar wordt door iemand hier dan weer heel hard over op de melkkoetrom geslagen, maar dat dit soort boetes worden uitgeschreven is vanuit oogpunt van de handhaving te billijken. Je moet die grens immers érgens trekken om te voorkomen dat deze sluipenderwijs steeds verder wordt opgerekt. Want dan ga je wel degelijk problemen zien ten aanzien van verkeersveiligheid en -overlast.

Zelfs met verkeersboetes speelt de context mee. Het is niet zo eenvoudig als je rijdt te snel en je krijgt af en toe een boete. Zelfs daar ligt een overweging aan vooraf.

Ardan schreef: ↑do 21 jul 2022, 10:57 Ik rij ook meestal ietsje te hard, meestal 5, nooit meer dan 10. Iedereen rijdt ietsje te hard. Tijdens rijlessen wordt je ook geleerd dat het prima is om 53 te rijden op 50-wegen, dat heet met het verkeer meegaan.

Maar als iedereen dit leert, dan zal het dus ook nooit veranderen.
Overigens wil ik zeker niet schijnheilig doen: op snelwegen rijd ik ook wel 103 en hoewel ik binnen de bebouwde kom nooit bewust te hard rijd, gebeurt het soms wel.

Chrysa schreef: ↑do 21 jul 2022, 11:24 Dat dus. Ik kijk liever uit raam dan continue op m'n meter.

Daarvoor bestaat dus cruise controll.

Jef400 schreef: ↑do 21 jul 2022, 13:42 Zelfs met verkeersboetes speelt de context mee. Het is niet zo eenvoudig als je rijdt te snel en je krijgt af en toe een boete. Zelfs daar ligt een overweging aan vooraf.

Dat moet je me dan echt uitleggen, want ik zie 'm niet. Je hebt zelf de voet op dat gaspedaal, en ogen waarmee je op de kilometerteller kunt kijken. Met cruise control, wat je op de meeste moderne auto's vindt, kun je de kans dat je over de limiet heen gaat zelfs nog verder verkleinen.

Vergelijk het een beetje met mensen die niet zijn ingecheckt in de trein. Die krijgen ook niet in alle gevallen een UVB, en hoeven als ze er een krijgen ook niet altijd eentje te krijgen. Er zullen altijd situaties zijn waarbij het overschrijden van een maximumsnelheid verantwoord is, niet storend is of zorgt dat er gevaar word vermeden. Daar komt bij dat het overschrijden van die maximumsnelheid op bepaalde punten minder gevaarlijk is dan op andere punten en je komt in een grijs gebied uit.

Maar dat ontken ik ook niet. Alleen wordt het ook nu weer breder getrokken. Want als je de pech hebt dat er net een cameraatje staat te flitsen op het moment dat jij te hard rijdt, heb je pech. Ongetwijfeld kun je het laten voorkomen - en hier zal ik ruiterlijk bekennen dat ik de jurisprudentie niet ken - maar ik vraag me af of je veel kans maakt, en of je uiteindelijk niet goedkoper uit bent als je de boete gewoon accepteert. In het kader van 'dat is nu eenmaal het risico van het vak'.

Ik kan me heel weinig situaties voor de geest halen waarbij je genoodzaakt zou moeten zijn te hard te rijden. Vrijwel altijd was dat te voorkomen geweest door (beter) te anticiperen, en het daarmee dus rustiger aan te doen.

Chrysa schreef: ↑do 21 jul 2022, 09:23

isadora schreef: ↑do 21 jul 2022, 08:22

Chrysa schreef: ↑wo 20 jul 2022, 20:21 Flitsmeister.

Behalve dat het behoorlijk aso is de maximumsnelheid te willen negeren, kom het ook vooral als erg zielig over.

Wat heeft Etienne jou misdaan?

Dat jij je daar zorgen over maakt.

Dat de ene keer een snelheidsoverschrijding minder gevaarlijk is dan de andere keer zal best, maar wanneer het minder gevaarlijk is, is nooit helemaal met zekerheid te zeggen.

Zo zeggen sommige mensen dat het op een lege snelweg midden in de nacht veilig is om harder te rijden dan de snelheidslimiet. Maar dat hoeft niet te zijn. Er kan een ree oversteken, of je bent gezien het tijdstip moe. En je hebt in het donker sowieso wat minder zicht dan overdag. Of er proberen mensen niet ver van de snelweg te slapen. Dus tja

TffpaA schreef: ↑do 21 jul 2022, 13:49 Maar dat ontken ik ook niet. Alleen wordt het ook nu weer breder getrokken. Want als je de pech hebt dat er net een cameraatje staat te flitsen op het moment dat jij te hard rijdt, heb je pech. Ongetwijfeld kun je het laten voorkomen - en hier zal ik ruiterlijk bekennen dat ik de jurisprudentie niet ken - maar ik vraag me af of je veel kans maakt, en of je uiteindelijk niet goedkoper uit bent als je de boete gewoon accepteert. In het kader van 'dat is nu eenmaal het risico van het vak'.

Ik kan me heel weinig situaties voor de geest halen waarbij je genoodzaakt zou moeten zijn te hard te rijden. Vrijwel altijd was dat te voorkomen geweest door (beter) te anticiperen, en het daarmee dus rustiger aan te doen.

Ik kan je zo al in Zaanstreek-Waterland meerdere situaties tonen waar dat echt beter is voor de doorstroming en de verkeersveiligheid. Invoegen vanaf Zaandam-Centrum op het knooppunt Zaandam de A7 naar het noorden op is al een voorbeeld.

Suus schreef: ↑do 21 jul 2022, 13:50 Dat de ene keer een snelheidsoverschrijding minder gevaarlijk is dan de andere keer zal best, maar wanneer het minder gevaarlijk is, is nooit helemaal met zekerheid te zeggen.

Zo zeggen sommige mensen dat het op een lege snelweg midden in de nacht veilig is om harder te rijden dan de snelheidslimiet. Maar dat hoeft niet te zijn. Er kan een ree oversteken, of je bent gezien het tijdstip moe. En je hebt in het donker sowieso wat minder zicht dan overdag. Of er proberen mensen niet ver van de snelweg te slapen. Dus tja

Nee, exact. Dat is ook variabel. Maar dat maakt het dus wel deel van het grijze gebied wat verkeersveiligheid is. Dat is een dermate complex samenspel dat een arbitraire scheidslijn lang niet alles zegt.

Jef400 schreef: ↑do 21 jul 2022, 14:03 Ik kan je zo al in Zaanstreek-Waterland meerdere situaties tonen waar dat echt beter is voor de doorstroming en de verkeersveiligheid. Invoegen vanaf Zaandam-Centrum op het knooppunt Zaandam de A7 naar het noorden op is al een voorbeeld.

Maar op basis van welke criteria en gegevens kom je tot die conclusie? Sowieso: welke andere contextafhankelijke criteria zouden er daar allemaal nog meer meespelen? En hoe is deze ene situatie nou exemplarisch voor je stelling in zijn algemeenheid?

Het verkeer A8-A7 richting het noorden komt uit een bocht vandaan waar je niet plankgas doorheen kan. Dat verkeer zit meestal op de 80-90 en versnelt dan. Door dan iets harder dan de toegestane 100 km/u te rijden rijd je niemand in de weg en kun je zelf zonder anderen te hinderen naar links toe. Natuurlijk is zoiets ook afhankelijk van verkeersdruk en wegbeeld.

Een ander voorbeeld is de A7 tussen Purmerend en Hoorn 's avonds later. Juist doordat er structureel iets te hard word gereden is het beter voor de doorstroming daarin mee te gaan in plaats van strikt de aangegeven snelheid te rijden. Juist als je dan niet mee gaat zorg je ervoor dat je dan extra rembewegingen hebt.

Maar opnieuw worden de zaken nu breder getrokken. Terwijl het in essentie heel eenvoudig is: om überhaupt op snelheid te kunnen handhaven, móet er een grens getrokken worden. Die is in beginsel altijd arbitrair - zo zijn we al afhankelijk van de definitie van meeteenheden zoals afstand en tijd. Maar hij móet ergens getrokken worden om handhaafbaar te zijn.

En dat schept ook meteen duidelijkheid: de maximumsnelheid op wegvak X is Y. Ga je harder dan Y, dan loop je het risico op een bon. Je kunt dan lullen als Brugman en je toevlucht in allerlei contextuele overwegingen zoeken, maar als daarop de handhaving geënt zou moeten worden krijg je een onbegrijpelijk gedrocht van een constructie. Met als waarschijnlijk gevolg dat eenieder zijn eigen regeltjes en uitzonderinkjes daarop gaat bedenken en je uiteindelijk anarchie krijgt.

En het behoeft hopelijk geen betoog dat dat noch de verkeersveiligheid, noch de leefomgeving ten goede zal komen.

Jef400 schreef:

Suus schreef: ↑do 21 jul 2022, 13:50 Dat de ene keer een snelheidsoverschrijding minder gevaarlijk is dan de andere keer zal best, maar wanneer het minder gevaarlijk is, is nooit helemaal met zekerheid te zeggen.

Zo zeggen sommige mensen dat het op een lege snelweg midden in de nacht veilig is om harder te rijden dan de snelheidslimiet. Maar dat hoeft niet te zijn. Er kan een ree oversteken, of je bent gezien het tijdstip moe. En je hebt in het donker sowieso wat minder zicht dan overdag. Of er proberen mensen niet ver van de snelweg te slapen. Dus tja

Nee, exact. Dat is ook variabel. Maar dat maakt het dus wel deel van het grijze gebied wat verkeersveiligheid is. Dat is een dermate complex samenspel dat een arbitraire scheidslijn lang niet alles zegt.

En daarom wordt de scheidslijn door deskundigen getrokken en is het de bedoeling dat je je er aan houdt. We wonen in een koninkrijk, niet een anarchie.

Jef400 schreef: ↑do 21 jul 2022, 14:09 Een ander voorbeeld is de A7 tussen Purmerend en Hoorn 's avonds later. Juist doordat er structureel iets te hard word gereden is het beter voor de doorstroming daarin mee te gaan in plaats van strikt de aangegeven snelheid te rijden. Juist als je dan niet mee gaat zorg je ervoor dat je dan extra rembewegingen hebt.

Dit is een non-argument: als iedereen de aangegeven snelheid zou rijden, zou je ook niet hoeven te remmen.

Suus schreef: ↑do 21 jul 2022, 14:21

Jef400 schreef:

Suus schreef: ↑do 21 jul 2022, 13:50 Dat de ene keer een snelheidsoverschrijding minder gevaarlijk is dan de andere keer zal best, maar wanneer het minder gevaarlijk is, is nooit helemaal met zekerheid te zeggen.

Zo zeggen sommige mensen dat het op een lege snelweg midden in de nacht veilig is om harder te rijden dan de snelheidslimiet. Maar dat hoeft niet te zijn. Er kan een ree oversteken, of je bent gezien het tijdstip moe. En je hebt in het donker sowieso wat minder zicht dan overdag. Of er proberen mensen niet ver van de snelweg te slapen. Dus tja

Nee, exact. Dat is ook variabel. Maar dat maakt het dus wel deel van het grijze gebied wat verkeersveiligheid is. Dat is een dermate complex samenspel dat een arbitraire scheidslijn lang niet alles zegt.

En daarom wordt de scheidslijn door deskundigen getrokken en is het de bedoeling dat je je er aan houdt. We wonen in een koninkrijk, niet een anarchie.

De deskundigen (lees opsporingsambtenaren en juristen) zeggen toch iets anders. Want anders zou iedere snelheidsovertreding een boete zijn.

Dat zul je toch echt met concrete voorbeelden moeten onderbouwen.

Lees het voorbeeld van uitwijken hierboven al. Kijk dat in een hierboven geschetste situaties aan de kant worden gezet.