Een tas vol politiek!

[Suus]

Terwijl ik dit schrijf is het 19 uur geleden dat Baudet op Twitter uitlegt waarom het knippen in de beelden van zijn interruptie van Omtzigt terecht was: https://twitter.com/thierrybaudet/statu ... 31809?s=21

Nog geen half uur geleden heeft hij eveneens op Twitter geklaagd dat de NPO in een interview met hem heeft zitten knippen: https://twitter.com/thierrybaudet/statu ... 35330?s=21

[trolly]

Ben benieuwd naar je inhoudelijke reactie, PHS. Mijn inschatting is dat je er weer eens een whattaboutism tegenaan gaat gooien.

[PHS]

-

[trolly]

In dit geval was ik wel geïnteresseerd in wat je te zeggen had op het berichtje van Suus. Maar niet verwonderlijk dat je ook nu weer ontwijkgedrag vertoont. En nee, want ik ben Thierry Baudet niet.

[PHS]

-

[Post]

Ben benieuwd naar je inhoudelijke reactie, PHS. Mijn inschatting is dat je er weer eens een whattaboutism tegenaan gaat gooien.

Is er een reden dat je zo verschrikkelijk nieuwsgierig bent naar PHS zijn mening?

Ik ben het niet met Thierry eens, maar ik vind het ook niet nodig om bij alles wat hij doet verontwaardigd te gaan roepen.

[trolly]

Ik ook niet, maar ik zie ook geen aanleiding niet gewoon man en paard bij gelegenheid te noemen — dat is namelijk een behandeling die elke politicus in dit topic mag verwachten.

De uitzonderingspositie die PHS gretig voor Baudet claimt staat op gespannen voet met zijn mantra geen aanhanger van Thierry te zijn. Opmerkelijk is daarbij dat hij meent dat mijn algemeen geformuleerde tegenwerpingen aangaande het gedrag van politici uitsluitend betrekking zouden hebben op sneu rechts, en zo een discussie aanwakkert waar hij tegenstander van zegt te zijn.

[PHS]

-

[trolly]

Daar ga je weer, PHS. De drogreden is in dit geval het argumentum ad populum: zelfs al zou ik de enige zijn die je in de hoek van het FvD plaatst — wat overigens niet erg aannemelijk is — dan is dat op zich geen argument.

Maar dat is de retoriek. De kern van het verhaal is je enthousiaste verdediging van die club, onder het motto dat Baudet in jouw optiek eigenlijk nooit ècht iets fout doet, en dat het aanwijzen van de rotte plekken in die club als een kiezersmagneet zou werken. Daarmee faciliteer je een partij waarvan je tegelijk zegt dat je er niet mee in verband wil worden gebracht.

De eenvoudigste manier om dat laatste te bereiken heb ik je al een paar keer aangereikt: gewoon zeggen dat Baudet een blunder heeft begaan door een fondsenwervingspartijtje bij ome Pete te houden. Jij kiest er daarentegen voor systematisch uit te pluizen of het kamerleden letterlijk strikt verboden is zoiets te doen, neemt het woord van Baudet aan dat er geen fondsenwerving plaats heeft gevonden, en bent meer dan bereid iedereen die daar wat minder overtuigd van is met niet altijd even kosjere methodes aan te vallen.

Mij zal je niet horen zeggen dat je dat niet mag doen, maar je plaatst jezelf daarmee wat mij betreft wel in een hoek waarvan je zegt dat hij je niet aanstaat. Niet iedereen zal het met me eens zijn, maar ik heb zo mogelijk een nog grotere hekel aan wie types als Baudet salonfähig maken (bijvoorbeeld door te zeggen dat er juist ook heel veel gewone mensen lid zijn van die partij) dan aan de griezels zelf.

[Suus]

holmaatje Suus

Hou mij er even buiten, wil je. Ik heb geen rol alufolie in huis en ik date met vrouwen.

[PHS]

-

[trolly]

Wat altijd wel grappig aan jouw posts is, is dat je geen enkele moeite neemt de methodes die je anderen verwijt zelf te vermijden. Aanwijsbare drogredenen hier o.a. valse associatie en onjuiste premissen. Elk onderdeel weerleggen heeft weinig zin, maar je centrale thema is "ik denk, dus ik kan prima aan de hand van de daden van Baudet c.s. beoordelen wie hij werkelijk is".

Er zijn nogal wat kanttekeningen te maken bij die veronderstelling. Allereerst zou je jezelf namelijk kunnen overschatten. Je zou niet de eerste zijn die dat overkwam. Daarnaast is het mogelijk dat je de motieven van Baudet verkeerd inschat — precies wat je mij verwijt dus. Verder doet Baudet uitspraken en activiteiten die nogal onorthodox zijn. Afhankelijk van je sympathieën kan je dat verfrissend of verontrustend noemen, maar als Baudet zo intelligent is als hij pretendeert te zijn, dan berust het gebruik van een begrip als boreaal uiteraard niet op toeval.

Ik schat jou ook niet als dom in, PHS. Je poging om me als onderdeel van een vermeende "linkse elite" weg te zetten is heel doelbewust, en exact de retoriek van onfris rechts. De vergissing in je redenatie is, dat je zijn critici verantwoordelijk probeert te maken voor het succes van Baudet. Daarmee legitimeer je zijn aanhang, en muilkorf je de kritiek.

Omdat jij zegt dat je nadenkt, ga ik ervan uit dat je je bewust bent van dat mechanisme. Ik zie dan ook geen reden je niet aan te spreken op het gebruik ervan, evenmin als ik een reden zie welke politicus dan ook weg te laten komen met het soort acties en "versprekingen" die jij bij Baudet door de vingers ziet.

Maar uiteraard kan ik me ook vergissen, en berust je houding toch op naïviteit. Dat stemt ook niet vrolijk, maar wellicht is dat toch de beste optie.

[PHS]

-

[trolly]

Is ooit de gedachte door je hoofd geschoten, al is maar een klein stemmetje ergens achterin, dat het voortdurende demoniseren van alles dat niet in je eigen denkpatroon past wel eens het tegenovergestelde effect zou kunnen hebben?

Volgens mij is dat precies wat jij de hele tijd roept, en waarvan ik denk dat het je belangrijkste valkuil is. Dat je de term demoniseren uit het Fortuyn-vocabulaire leent om de gesprekspartner te vertellen dat hij vooral niet moet zeggen hoe de vork in de steel zit geeft een aardig inkijkje in wat jij onder nadenken verstaat.

Want wat jij holle retoriek gericht op het legitimeren van extreemrechts vindt, is in werkelijkheid het wegzetten van alles dat niet links van het midden is.

Deze zin mag je herformuleren. Ik kan me niet voorstellen dat je zelf nog begrijpt wat je hier probeert te zeggen, dus kan ik er in deze vorm ook geen commentaar op leveren.

Dat er nog een gewoon rechts is, mis je, want in jouw ogen is iedereen die vindt dat er ook gewone mensen bij FvD zitten nog enger dan FvD zelf (jouw letterlijke woorden).

Wat noem jij "gewoon", PHS? Waar zou ik dat aan moeten herkennen, anders dan aan de woorden en daden? Gaan meelopers vrijuit? Ieder van ons kan toch een vrije keuze maken? Is iemand die zegt dat een partij die "naast een heleboel gewone Nederlanders óók neonazi's aantrekt" eigenlijk niks verkeerd doet iets anders dan een wegbereider?

Dat is ontmenselijken, wat heel toevallig ook door allerlei dictators wordt gedaan ter rechtvaardiging van het uit de weg ruimen van tegenstanders of een ongewenste bevolkingsgroep.

Dit is je favoriete stijlmiddel: de drogreden. Ditmaal die van associatie. De ironie wil uiteraard dat je precies doet wat je mij verwijt.

Overigens ben ik heel benieuwd welke uitspraken van Baudet ik allemaal wel niet door de vingers zou hebben gezien. Noem er eens 3. Ik vrees dat je van een koude kermis gaat terugkomen, want op dit punt denken wij niet heel anders, in tegenstelling tot wat jij de wereld in slingert.

Dat zou verheugend zijn. Waarom je dan toch zo'n moeite zou doen om Baudet c.s. uit de wind te houden ontgaat me compleet, maar bij het nazoeken van dit draadje kwam ik wel een toepasselijke post van Suus tegen:

Hoe komt het dat PHS altijd in de discussies op dit forum over dit onderwerp terecht komt, en tegelijkertijd het steeds de schuld van anderen zou zijn dat de discussie ontspoort?

Maar goeie kans dat ook die uitspraak een complot van Suus, Hillary Clinton en allerlei dictators zal zijn.

[Z2N]

(deug)links

Zonder verder met deze discussie mee te doen (ik wil het weer gewoon hebben over echt interessante zaken, zoals de aanstelling van formateurs voor de Belgische Federale regering): is dit niet een drogreden van jewelste? Of in ieder geval een waardeoordeel over mensen die niet aan de kant van PHS staan, wat het al vrij waardeloos maakt om zo te discussiëren?

[PHS]

-

[Z2N]

Trump was in 2016 niet verkozen als Clinton iets meer respect had getoond voor de conservatieve independents die zich niet thuisvoelen bij de Democraten én de Republikeinen.

Trump is niet democratisch verkozen, hij verloor de verkiezingen maar kon door het stelsel wel het presidentschap verkrijgen.

Ondertussen, veel boeiender: de Belgische regeringsformatie zit ondertussen alweer in zijn tweede dag, en de formatie is nog steeds niet geklapt!

[PHS]

-

[Z2N]

Je zou kunnen zeggen dat Clinton voldoende respect toonde naar conservatieve onafhankelijken, ze won de verkiezingen met drie miljoen stemmen meer dan de nummer twee. Dat is alsof je een debatwedstrijd doet, de nummer 1 wint, maar de nummer 2 gekroond wordt tot winnaar omdat de nummer 1 niet voldoende van de voorstanders van nummer 2 meekreeg.

Maargoed, de VS waren toch al geen democratie, anders mochten de inwoners van Washington, D.C. wel stemmen voor het congres.

[trolly]

Zo bedoelde ik het niet, ik probeer het onderscheid te vatten tussen links als het voeren van een links sociaal-economisch beleid, en links als in een linkse identiteitspolitiek. En ja, met dat laatste heb ik soms grote moeite, ook omdat alles dat niet in lijn is die identiteitspolitiek soms lijkt te worden weggezet (als in niet 'deugen', vandaar de bekende frame deuglinks), met alle gevolgen van dien. Trump was in 2016 niet verkozen als Clinton iets meer respect had getoond voor de conservatieve independents die zich niet thuisvoelen bij de Democraten én de Republikeinen. Even goed zou Baudet nooit zo groot zijn geworden zonder de overmatige aandacht op hem.

Hoewel ook dat onderscheid wat gekunsteld is kan ik dit verhaal nog wel volgen — hoewel gebruik van zo'n kreet je verhaal er niet geloofwaardiger op maakt.

Vervolgens ga je dan maar weer eens vol op het orgel:

Ik vrees dat ik je niet van je tunnelvisie over extreemrechts af kan helpen, dus ik volsta hier met het welgemeende advies om een psychiater op te zoeken en iets aan je wanen te laten doen. De behandeling zal ongetwijfeld enige tijd duren, maar hopelijk kom je er op eind achter dat er niet achter iedere hoek, in elke schaduw en achter je rug om een nieuw nationaalsocialistisch regime wordt gevestigd onder leiding van Baudet, en hopelijk zie je tegen die tijd ook in dat ik niet de handlanger, laat staan de bloedhond ben van Baudet.

Nog afgezien van de groteske ad hominem: de functie van bloedhond deel je jezelf toe. Ik zie iemand die nogal overijverig bezig is kritiek op Baudet weg te poetsen met behulp van juridische fijnslijperijen, verdachtmakingen, persoonlijke aanvallen en drogredenen van elke mogelijke soort. Wellicht hebben we beiden gelijk, en geef ik je dus veel te veel gelegenheid te vertellen dat er eigenlijk geen vuiltje aan de lucht is.

[PHS]

-

[Suus]

Zo bedoelde ik het niet, ik probeer het onderscheid te vatten tussen links als het voeren van een links sociaal-economisch beleid, en links als in een linkse identiteitspolitiek. En ja, met dat laatste heb ik soms grote moeite, ook omdat alles dat niet in lijn is die identiteitspolitiek soms lijkt te worden weggezet (als in niet 'deugen', vandaar de bekende frame deuglinks), met alle gevolgen van dien. Trump was in 2016 niet verkozen als Clinton iets meer respect had getoond voor de conservatieve independents die zich niet thuisvoelen bij de Democraten én de Republikeinen. Even goed zou Baudet nooit zo groot zijn geworden zonder de overmatige aandacht op hem.

Bedrijft Baudet niet evengoed identiteitspolitiek, met dat ONZE cultuur verdwijnt en ONZE steden onveilig worden, ONS soort mensen geen huizen kan krijgen door mensen die niet zoals ONS zijn en WIJ niet meer dingen mogen zeggen zoals vroeger? Ik weet het niet hoor, maar ik heb tijdens de APB eerdere deze maand twee uur een discussie zitten aanschouwen over Marokkanen. Verander in dat debat telkens het woord Marokkanen door Joden en niemand zou daar twee uur een debat over aandurven. Dezelfde debatten/discussies maar dan over Joden werden in het interbellum gehouden maar toch is de roep om aandacht voor gelijkwaardige (mensen)rechten voor de niet-hetero-niet-witte-medemens nu het ergste gevaar?

Ik vind ook niet elke situatie die uit de strijd om gelijkwaardigheid komt makkelijk te accepteren, maar het nageschreven doel (inclusiviteit) staat mij wel een stuk dichter bij het hart dan de uitsluiting die aan de rechterkant van het politieke spectrum wordt bedreven. Ik zou dan ook niet willen spreken over deugen maar over fatsoen.

[trolly]

Dat mag zo zijn, maar PHS schrijft dat hij enkel moeite heeft met linkse identiteitspolitiek. Dat maakt de zaak een stuk overzichtelijker.

[PHS]

-

[trolly]

Nou, vertel dan maar eens wat je van rechtse identiteitspolitiek vindt, bijdehandje.