OV in Nederland

Het stikstofdebat gaat op dezelfde manier als alle andere klimaatdebatten. Door steeds twijfel te blijven zaaien over de uitkomsten van goed onderbouwde wetenschappelijke onderzoeken wordt een vertragende salamitactiek gehanteerd waardoor er uiteindelijk niets wordt opgelost.

Nederland voert veevoer in, voert daarmee enorm veel dieren, en verkoopt de eindproducten vlees, eieren en zuivel aan andere landen. En wat we eraan overhouden is geld en mest. Ken betere handel…

Er is in Nederland een enorm personeelstekort, dus de veeboeren (want daar gaat het om) kunnen snel genoeg een nieuwe baan vinden, als ze al niet kunnen gaan rentenieren van het bedrag waarmee ze uitgekocht zullen worden.
En als ze boer willen blijven, dan kunnen ze altijd nog akkerbouw of tuinbouw bedrijven.
(Maar vermoedelijk denk ik nu weer te simpel.)

En anders halen we jongeren uit de banlieus al er nog personeel nodig is in de kassen

Het seizoen is al bijna weer voorbij, maar een beetje "Arabische Lente" zou het personeelstekort geen kwaad doen.
Kijk, hoe veel boze bollen we aan eerdere versies over hebben gehouden.

Suus schreef: ↑di 14 jun 2022, 10:38 Het stikstofdebat gaat op dezelfde manier als alle andere klimaatdebatten. Door steeds twijfel te blijven zaaien over de uitkomsten van goed onderbouwde wetenschappelijke onderzoeken wordt een vertragende salamitactiek gehanteerd waardoor er uiteindelijk niets wordt opgelost.

Nederland voert veevoer in, voert daarmee enorm veel dieren, en verkoopt de eindproducten vlees, eieren en zuivel aan andere landen. En wat we eraan overhouden is geld en mest. Ken betere handel…

Er is helemaal geen stikstofprobleem. Dit probleem is door de (internationale) politiek bedacht en wordt ook door de (internationale) politiek in stand gehouden.

Sorry, maar alles wijst erop dat er wél een stikstofprobleem is (niet stikstof zelf, trouwens, want daar bestaat onze atmosfeer voor bijna 80% uit, maar stikstofverbindingen. Maar dat zul je wel niet bedoelen met '[e]r is helemaal geen stikstofprobleem'.).

Dus onderbouw eens wat beter waar je deze wijsheid vandaan hebt? Uit wie bestaat die "(internationale) politiek", en welk belang zouden zij erbij hebben om met zo'n verzinsel te komen?

We hebben toch ook geen zuurstofprobleem? ... Nee ... en dus hebben we ook geen stikstofprobleem.

Maar als je daarmee wilt zeggen dat het probleem niet in stikstof zelf zit, dan heb je daarin uiteraard groot gelijk. Stikstof op zich is - zoals ik eerder al uitlegde - het probleem niet. Stikstofverbindingen zijn dat wel.

En niemand stelt dan ook dat we een probleem met stikstof hebben, maar met die stikstofverbindingen (maar ja, je weet hoe dat gaat in de menselijke taal: 'stikstofprobleem' bekt nu eenmaal lekkerder dan 'stikstofverbindingenprobleem', dus beklijft dat eerste). Dus hier stellen dat er sprake zou zijn van een stikstofprobleem als bedenksel van de "(internationale) politiek" is wat ze noemen een stropopredenering.

Verder heeft niemand hier gesteld dat we een zuurstofprobleem hebben, en leg je ook niet uit hoe uit het ontbreken van dat probleem het ontbreken van een stikstofprobleem voort zou vloeien.

Maar iets zegt mij dat jij je ogen sluit voor het zeer reële stikstofverbindingenprobleem.

isadora schreef: ↑di 14 jun 2022, 11:54 Het seizoen is al bijna weer voorbij, maar een beetje "Arabische Lente" zou het personeelstekort geen kwaad doen.
Kijk, hoe veel boze bollen we aan eerdere versies over hebben gehouden.

Ik weet niet of dit als grap bedoeld is of niet, maar zou je jouw bericht toch willen verduidelijken?

ODRAIL schreef: ↑di 14 jun 2022, 13:25

Suus schreef: ↑di 14 jun 2022, 10:38 Het stikstofdebat gaat op dezelfde manier als alle andere klimaatdebatten. Door steeds twijfel te blijven zaaien over de uitkomsten van goed onderbouwde wetenschappelijke onderzoeken wordt een vertragende salamitactiek gehanteerd waardoor er uiteindelijk niets wordt opgelost.

Nederland voert veevoer in, voert daarmee enorm veel dieren, en verkoopt de eindproducten vlees, eieren en zuivel aan andere landen. En wat we eraan overhouden is geld en mest. Ken betere handel…

Er is helemaal geen stikstofprobleem. Dit probleem is door de (internationale) politiek bedacht en wordt ook door de (internationale) politiek in stand gehouden.

Ik verwijs graag naar dit artikel in De Volkskrant: De stikstofontkenners hebben ongelijk: het beleid is wel degelijk met metingen onderbouwd

Meltrain schreef: ↑di 14 jun 2022, 13:56

isadora schreef: ↑di 14 jun 2022, 11:54 Het seizoen is al bijna weer voorbij, maar een beetje "Arabische Lente" zou het personeelstekort geen kwaad doen.
Kijk, hoe veel boze bollen we aan eerdere versies over hebben gehouden.

Ik weet niet of dit als grap bedoeld is of niet, maar zou je jouw bericht toch willen verduidelijken?

Natuurlijk Meltrain: er schijnt een schrijnend tekort aan gekwalificeerd personeel hier te lande, en zoals je weet, bracht de "Arabische Lente" een grote stroom van beoogd gekwalificeerden op gang.
Dus het mes snijdt aan kwee kanten, wij weer op level, zij (nieuwe) kansen.
Mocht er meer duidelijkheid nodig zijn, hoor ik het graag.

Of, korter verwoord: isadora is sarcastisch, naar alle waarschijnlijkheid ingegeven door een diepgeworteld cynisme ten aanzien van de meerwaarde van nieuwkomers met een bepaalde achtergrond.

Laat deze reactie graag aan Alargule.

Suus schreef: ↑di 14 jun 2022, 14:19 Ik verwijs graag naar dit artikel in De Volkskrant: De stikstofontkenners hebben ongelijk: het beleid is wel degelijk met metingen onderbouwd

Het zou prettig zijn als je ook een artikel heb die niet achter een betaalmuur zit.

Los van die betaalmuur zul je nog veel meer bronnen kunnen vinden die het bestaan van het stikstofprobleem erkennen en nader toelichten. Maar in je beginpost in deze deeldiscussie stelde je twee dingen:

1. Er is geen stikstofprobleem - waarmee je naar ik aanneem doelt op hetzelfde probleem dat nu breed uitgemeten wordt in media en de politiek;
2. Het zou een bedenksel zijn van de '(internationale) politiek'.

Ik zie met beide punten problemen. Het eerste punt druist in tegen algemene erkenning van dit probleem, niet alleen in wetenschappelijke kringen, maar ook door de politiek, die, als gevolg van het PAS-arrest uit 2019, nu gedwongen is om verregaande maatregelen te nemen om de stikstofuitstoot terug te dringen. Waarop baseer jij dan dat dat probleem er niet is?

Met het tweede punt zie ik als probleem dat je niet nader toelicht uit wie die '(internationale) politiek' dan zou bestaan (partijen, personen), noch dat je nader toelicht welk belang deze '(internationale) politiek' er bij zou hebben om een probleem te verzinnen. Ik vind dat laatste zelfs in tegenspraak met het feit dat de politiek in Nederland, met VVD en CDA voorop, jarenlang dit probleem veronachtzaamd hebben, en daardoor nu in de situatie zijn beland waarin we nu zitten (punt 1).

Ik kijk uit naar je nadere toelichting.

isadora schreef: ↑di 14 jun 2022, 14:51 Laat deze reactie graag aan Alargule.

Old habits die hard, zullen we maar zeggen.

Neem het je niet kwalijk.

Maar als je daarmee wilt zeggen dat het probleem niet in stikstof zelf zit, dan heb je daarin uiteraard groot gelijk. Stikstof op zich is - zoals ik eerder al uitlegde - het probleem niet. Stikstofverbindingen zijn dat wel.

Het probleem is de achteruitgang van de natuur en het milieu; dat wordt grotendeels veroorzaakt omdat we met te veel mensen en te veel vee op een te kleine ruimte bezig zijn. Dat gezegd hebbend, Nederland is nou eenmaal een soort grote stad waarvan de ecologische voetafdruk nooit helemaal gaat passen. We kunnen ook alle veehouderijen naar Oost-Polen verplaatsten. Iets in me zegt dat dat ook niet persé bevordelijk is voor het dierenwelzijn en het milieu. Of we leren Chinezen dat ze ook zelf melk kunnen maken en we produceren geen biefstukjes meer voor de wereldmarkt.

Uiteindelijk zal dit bredere implicaties hebben, ja. We lopen al tegen allerlei grenzen aan - of zijn er al tijden flink overheen gegaan - nu we met steeds meer soortgenoten rondlopen die per individu ook allemaal steeds meer willen. Daar hoort dan ook een verandering van levensstijl bij, waarbij een meer plantaardig dieet op de langere termijn veel voor de hand liggender is - ook vanuit gezondheidsredenen.

Maar ja, of ik die transitie nog ga meemaken, waag ik te betwijfelen.

Veel te veel soortgenoten is ook inderdaad onderdeel van het probleem. Maar dat hoor je nooit echt terugkomen in het grote klimaatdebat.

Integendeel. Tegelijkertijd werpt die constatering de vraag op wat ermee te doen. En dan zie je helaas dat dat de deur wagenwijd openzet voor minder frisse ideeën.

Nou ja, ik zie het nooit terugkomen in de 'mainstream' debatten. Daar gaat het voornamelijk over groene energie, terugdringen van uitstoot en de stijgende zeespiegel.

Ik weet niet welke debatten jij dan nog meer volgt, maar de noodzaak tot het opwekken van energie uit andere bronnen waarmee de uitstoot van broeikasgassen kan worden teruggedrongen, vloeit toch voort uit de continu stijgende energiebehoefte, die een product is van wereldwijd stijgende welvaart én inwonertallen.

Los van de vraag of het in die discussie terugkomt, denk ik dat er heel veel knoppen zijn waaraan je kunt draaien, maar dat het uiteindelijk het meest voor de hand ligt dat je het verbruik per hoofd van de bevolking terugdringt. Stijgende welvaart leidt in de regel tot minder kinderen, dus als we die op zijn minst op peil weten te houden en wereldwijd ook meer weten te bevorderen, zal dat op den duur ook wel tot een flatlining van de wereldbevolking - en uiteindelijk zelfs een daling - leiden.

De bevolkingsgroei piekte wereldwijd overigens al meer dan 50 jaar geleden, en de algemene verwachting is dat die flatlining ergens tegen het einde van deze eeuw cq begin volgende eeuw plaats zal hebben:

Nota bene: in Nederland zou er zonder migratie al enige tijd sprake zijn van bevolkingskrimp, door de lage geboortegraad. Deze trend is in heel de westerse wereld te zien, wat verklaart waarom in landen met beperkte migratie (zoals Japan) al sprake is bevolkingskrimp.

TffpaA schreef: ↑wo 15 jun 2022, 11:36 Ik weet niet welke debatten jij dan nog meer volgt, maar de noodzaak tot het opwekken van energie uit andere bronnen waarmee de uitstoot van broeikasgassen kan worden teruggedrongen, vloeit toch voort uit de continu stijgende energiebehoefte, die een product is van wereldwijd stijgende welvaart én inwonertallen.

Ja. Maar in dat debat lijkt de inwoneraantallen nooit ter discussie te staan.