Het Regenboogtopic

[Meltrain]

Zou het een compromis zijn als de posters wel mochten blijven hangen, maar met een disclaimer eronder dat de poster misleidende informatie en drogredenen bevat?

[trolly]

Wie bepaalt wat 'correcte' argumenten zijn?

Ik natuurlijk. Maar ik zie je punt. Ik bedoelde dan ook eigenlijk valide argumenten, maar het was laat...

[TffpaA]

Zou het een compromis zijn als de posters wel mochten blijven hangen, maar met een disclaimer eronder dat de poster misleidende informatie en drogredenen bevat?

Vast. Maar ik denk dan maar even aan precedentwerking, en wat er doorgaans zoal in die hokjes hangt en op die zuilen staat.

Kun je die tekst er net zo goed standaard onder zetten.

[Suus]

Nadat de organisator van de campagne met een kort geding gedreigd had, heeft JCDecaux de reclame weer in hun digitale campagnesysteem opgenomen. Clear Channel heeft daarentegen aangegeven nog dit weekend de papieren posters uit hun bushokjes te gaan verwijderen.

[trolly]

Ik hoor Applemoose een zucht van verlichting slaken. Onze democratie is gered, we kunnen Goddank op transgenders blijven jagen

[nvdw]

Dat was niet de strekking van AM’s berichten. Maar dat weet je zelf ook wel.

[trolly]

Klopt.

[AppleMoose]

In landen als Hongarije, worden boeken, posters etc. dat zogenaamd 'propaganda' is in het voordeel van de LHBTIQ+-groep, verboden en weggehaald. Men spreekt er schande van. Nu er posters werden weggehaald in het voordeel van deze doelgroep, staat men te juichen. Dat klopt in mijn ogen niet. Dat vind ik hypocriet.

Het is iets wat me sowieso al een langere tijd opvalt. De ene groep (niet alleen de LHBTIQ+-groep) vindt dat ze alles mogen zeggen en doen onder het mom van vrijheid van meningsuiting, maar zodra er een tegengeluid komt, moet die andere groep/bedrijf/persoon gecanceld worden. Tot zover de inclusiviteit. Het recht op vrijheid van meningsuiting is er blijkbaar alleen voor die ene groep. Maar helaas, zo werkt het niet.

Natuurlijk gaat dit reclamebedrijf (deels) over z'n eigen voorwaarden, maar als ze consequent zijn, zouden ze dan ook posters van bijvoorbeeld de SGP en FVD moeten weigeren. Deze partijen zijn ook niet bepaald voorstander van deze transgenderwet. Maar ik voorspel je, dat in het voorjaar er gewoon posters van deze partijen in de bushokjes hangen.

Recht op vrijheid van meningsuiting houdt in dat iedereen (passend binnen de wettelijke kaders) zijn/haar (politieke) mening mag uiten. En ja, daar zitten soms ook meningen tussen waar je het niet mee eens bent. Misschien vervelend, maar zo werkt het in een vrij en democratisch land als Nederland. Wanneer een wet in behandeling wordt genomen, heb je voor- en tegenstanders. Beide groepen hebben recht om hun mening over deze wet te uiten en van dezelfde middelen gebruik te maken om dat te mogen doen. Bushokjes bijvoorbeeld, zijn niet exclusief gereserveerd voor een bepaalde groep. Dat geldt wat mij betreft dus ook in deze zaak waarin je voor- en tegenstanders hebt van de nieuwe transgenderwet. En nee, door posters te weigeren/weg te halen valt niet gelijk de democratie om en nee, die groep worden dan niet direct compleet monddood gemaakt, maar ze worden wel beknot in het uiten van hun boodschap ten opzichte van de groep die voorstander is van deze transgenderwet. Dat klopt gewoon niet. Als het andersom was geweest, zou de kritiek (onder andere hier) niet mals zijn geweest. In deze hypocrisie ga ik niet mee. Dus de LHBTIQ+-groep zal af en toe moeten slikken dat er een tegengeluid komt (en de groep achter Gendertwijfel ook) en daarop gepast reageren met inhoudelijke argumenten, niet door te eisen dat het tegengeluid wordt verwijderd uit de samenleving.

Dat was niet de strekking van AM’s berichten. Maar dat weet je zelf ook wel.

Natuurlijk weet Trolly dat. Maar dit is zijn stijl van discussiëren. Zodra hij merkt dat hij met inhoudelijke argumenten de ander niet kan overtuigen, komt hij met persoonlijke aanvallen en gaat hij iemands woorden verdraaien. Het mag, maar fraai is anders. Geldt ook voor TffpaA trouwens, door te suggereren alsof ik alleen dit tegengeluid laat horen voor 'de leuk'.

Voor mij is het in ieder geval de reden dat ik vanaf nu de discussie staak. De standpunten zijn helder, de argumenten zijn benoemd. Dezelfde vragen stellen, leveren dezelfde antwoorden op en aan herhaling heeft niemand wat aan. En met persoonlijke aanvallen en verdraaien van andermans woorden en standpunt wordt de discussie er ook niet fraaier op. Laten we het erop houden dat we het eens zijn dat we het niet eens zijn en dat ook niet zullen worden.

[TffpaA]

Maar ook hier gaat je argumentatie weer mank. In Hongarije treedt die censuur van overheidswege op, met als achterliggende idee het handelen vanuit een wat griezelige ideologie. In het geval van het weghalen van deze posters is daar geen sprake van: dat besluit is door de reclameboer genomen, en vooral met de motivatie van mogelijke reputatieschade. In dat opzicht maak je het verhaal met de vergelijking met Hongarije veel groter dan het is.

Waar je argumentatie in het algemeen op stuk blijft lopen, is dat deze leunt op een onbegrensd soort vrijheid van meningsuiting, waar zelfs de vrijheid om te opperen die van andere groepen in te perken onder zou moeten vallen. Je vindt het geen probleem dat gendertwijfel daarvoor pleit, en neemt het hier zelfs te vuur en te zwaard voor hun recht op, ook al ben je het inhoudelijk niet met ze eens. Maar als de reclameboer vervolgens van die zo felverdedigde vrijheid gebruik maakt - weliswaar uit commerciële overwegingen - om gendertwijfel de mond te snoeren, is het huis ineens te klein. Daarmee bijt deze manier van argumenteren zichzelf altijd weer in de staart.

Tot slot denk ik bij je verongelijkte gemopper op mijn en trolly's vermeende manier van argumenteren in jouw geval dan maar: it takes one to know one. Kennelijk ben je door je argumenten heen dat je het nu maar op de man gaat proberen en prompt mededeelt de discussie te verlaten.

[trolly]

AppleMoose maakt zichzelf en tegelijk de lettertjesgroep slachtoffer van wat ik onlangs heb leren benoemen als de tolerantieparadox. Hij werpt zichzelf op als belangeloos verdediger van een absoluut recht voor iedereen zijn mening te spuien — terwijl de consequenties van dat in de rechtspraktijk overigens aanzienlijk minder absolute recht vooral ten nadele van een groep die door het Nederlands recht nou niet overdreven sterk verdedigd wordt — dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het in vrijheid beleiden van een geloof naar keuze, en met dat excuus het doen van de meest abjecte uitspaken (en daden) ten nadele van de eerder genoemde groep.

Wat opvalt is dat bij de voorvechters van tolerantie altijd wel een AppleMoose te vinden is, die het opneemt voor de intolerantie, maar ik de eerste oproep tot tolerantie ten opzichte van de "tegenpartij" vanuit een intolerante groep nog moet horen. De opstelling van AppleMoose is logisch en consequent, maar helaas wat mij betreft veel te tolerant naar een compleet intolerant kliekje dwingelanden. Als zulke types met publieke dwang uit publieke bushokjes verdreven kunnen worden ben ik daar helemaal voor. Dat is namelijk óók hoe het in een democratie werkt.

[AppleMoose]

Kennelijk ben je door je argumenten heen dat je het nu maar op de man gaat proberen

Ik geloof niet dat ik degene ben die begonnen is met op de man te spelen, zie de quotes hieronder:

Of het is gewoon leuk, lekker contrair zijn zo op de donderdagavond.

Dat moet je — gezien je bezorgdheid — toch als muziek in de oren klinken.

Ik hoor Applemoose een zucht van verlichting slaken. Onze democratie is gered, we kunnen Goddank op transgenders blijven jagen

Ik heb inhoudelijke argumenten gegeven waarom ik vind wat ik vind. Jullie zijn het daarmee oneens en hebben mij geprobeerd te overtuigen van jullie gelijk. Dat lukt niet en vervolgens komen jullie met bovenstaande opmerkingen.

Ik heb de vrijheid genomen om een grens te trekken in wat ik wel, en niet accepteer in een discussie en verbindt daar consequenties aan. Dat heeft niets te maken met of ik wel of geen argumenten meer heb, maar met dat ik geen zin heb om op deze manier verder te discussiëren. Uiteraard mogen jullie denken wat jullie willen en je eigen conclusies trekken.

[TffpaA]

Nou, dat staken van de discussie gaat je ook al niet zo goed af.

En inderdaad: ik vermoed dat je nobele verdediging van een intolerante mening mede is ingegeven door de wens of behoefte een tegengesteld standpunt in te nemen ten opzichte van wat je redelijkerwijs kunt vermoeden wat het standpunt van de meeste actieve deelnemers aan deze discussie is. Dat schuurt dan lekker en levert een mooie polemiek op.

Waar ik op zich niks mis mee vind.

[Suus]

De discussie heeft een beetje een rare afslag genomen, maar ik proef een beetje een “leuk winkeltje heb je hier, het zou vervelend als er iets mee zou gebeuren” als in “ik heb niets tegen die Transgenderwet, maar ik ben wel bang dat de vrijheid van meningsuiting er aan onderdoor gaat”, terwijl die twee dingen helemaal niets met elkaar te maken hebben.

Je kan gewoon tegen posters zijn die desinformatie verspreiden over een wetswijziging en transgenders in het algemeen en ook vinden dat vrijheid van meningsuiting mag bestaan. Overigens met grenzen, want discriminatie is verboden.

[AppleMoose]

Weer een regenboogland erbij

[April064]

Geweldig nieuws! Ik had al gehoord over de familiewet maar wist niet wat het inhield.

[Suus]

Vanavond is het debat in eerste termijn over de "Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte", beter bekend als de Transgenderwet. De sfeer op dit onderwerp is met een mes te snijden op het moment

[teun]

Ik vind het oprecht zeer opmerkelijk dat er zoveel aandacht voor is en blijkbaar zo veel twijfel in de kamer over bestaat. En als je dan leest waarom wordt je er ook niet erg gerustgesteld van…

[April064]

Het valt mij ook nog tegen hoe negatief sommige partijen zijn, ik heb via wat tweets van andere trans mensen het debat gevolgd en het gaat er best hard aan toe, niet dat mijn verwachtingen van sommige partijen hoog waren.....

[Meltrain]

Ik snap niet dat partijen als PVV, BBB en JA21 (waarschijnlijk) tegen zullen stemmen. Ik dacht dat die partijen zo voor vrijheid waren?!

[en-es]

Typisch voor ons landje. Roepen dat we zo tolerant zijn terwijl we dat niet zijn.

[Suus]

De PVV geeft alleen om homorechten als ze er moslims mee om de oren kunnen slaan.

Nog zorgwekkender vind ik dat de VVD en CDA, waarvan de lijsttrekkers in 2021 het Regenboog-stembusakkoord hebben getekend, zich nu toch niet gebonden voelen. Als het daadwerkelijk zover komt dat deze wetswijziging er niet komt, is het toch wel duidelijk dat ik nooit meer wat van die partijen wil horen wat betreft LHBTI+-emancipatie

[PHS]

-

[trolly]

Licht ons eens bij, PHS. Wat wordt er nu weer allemaal voor naars over conservatief Nederland gezegd hier? Dat ze te te bekrompen zijn om mensen hun eigen beslissingen te laten nemen? Het zou wonderlijk zijn als je dat als een verwijt zou zien — het is niets anders dan de constatering van een feit. En zaken mogen toch nog steeds benoemd worden in Nederland? Of mag dat taboe niet bespreekbaar gemaakt worden?

[April064]

De PVV geeft alleen om homorechten als ze er moslims mee om de oren kunnen slaan.

Nog zorgwekkender vind ik dat de VVD en CDA, waarvan de lijsttrekkers in 2021 het Regenboog-stembusakkoord hebben getekend, zich nu toch niet gebonden voelen. Als het daadwerkelijk zover komt dat deze wetswijziging er niet komt, is het toch wel duidelijk dat ik nooit meer wat van die partijen wil horen wat betreft LHBTI+-emancipatie

Yep, vorige paar jaren met pride deed de VVD helemaal stoer met pro-lhbti tweets, maar als ze nu tegen stemmen komt het eigenlijk op niks neer. Als ze tegen stemmen hoop ik niet dat ze volgende pride weer helemaal pro-lhbti dingen gaan sturen op hun socials.

[April064]

Typisch voor ons landje. Roepen dat we zo tolerant zijn terwijl we dat niet zijn.

Inderdaad is ons land niet bijster tolerant, als je hoort hoe sommige voorstanders van de Transgenderwet over de tegenstanders praten...

Ik voel als voorstander van de wet en als trans persoon ook intolerantie bij tegenstanders hoor, dus dat gaat dan wederzijds.