Brexit

Op zoek naar een reisgenoot? Op zoek naar ander contact? Gewoon wat te zeggen? Doe het hier!
Gebruikersavatar
Meltrain
Donateur
Berichten: 16987
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Brexit

Bericht door Meltrain »

PHS schreef: zo 09 mei 2021, 17:48
Meltrain schreef: zo 09 mei 2021, 14:54 Ik ben ook niet bekend met dat kiesstelsel, dus ik zou het fijn vinden als je het uitlegt. :)
Maar doel je dan op restzetels?
De electorale stelsels van Schotland zijn heel makkelijk te googelen of op te zoeken op Wikipedia (A)

Het zijn geen restzetels, het zijn twee aparte lijsten met twee aparte stemmen: een deel van de zetels wordt gekozen met constituencies - één zetel per district, de kandidaat met de meeste stemmen wint de zetel - en een ander deel van de zetels wordt gekozen met regional lists - meerdere zetels te winnen per regio. Het ingewikkelde van Schotland is dat er een compensatiemechanisme is ingebouwd: partijen die weinig zetels halen met de constituencies hebben minder stemmen per zetel nodig bij de regional lists. Maar ondanks dat compensatiemechanisme haalt de SNP met 47,7% van de constituency vote en 40,3% van de regional vote bijna een absolute meerderheid, wat zoals en-es opmerkt niet helemaal eerlijk is.
Bedankt voor de uitleg. :)
Het "first past the post"-systeem ken ik wel, maar uit het bericht van Z2N maakte ik juist op dat dat niet in Schotland geldt. Maar het geldt dus deels, in combinatie met de regional lists.
Dat tweede stuk maak ik overigens niet op uit de link naar Wikipedia, maar wellicht lees ik gewoon niet goed.
Elke dag van de slaapkamer naar de woonkamer en terug.
Af en toe komt daar bovenop een reis van Rlb naar Dvd en terug.
PHS
Berichten: 4254
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Brexit

Bericht door PHS »

Nog meer over kiesstelsels in het VK, dit keer nog minder democratisch :')
Government to change English voting system after Labour mayoral victories

Ministers are pressing ahead with changes to electoral law that could make it easier for Conservatives to win future mayoral elections, as Labour claimed 11 of the 13 posts being contested across England.

The UK home secretary, Priti Patel, has already unveiled plans to switch all future English mayoral elections from the existing supplementary vote system – in which the public ranks their two favourite candidates – to the first past the post system used in elections to the House of Commons.

Prof Tony Travers, of the London School of Economics, said analysis of Thursday’s polls suggested this change could open a potential route to victory for the Tories in cities such as London.
Lees verder in The Guardian (zonder paywall uiteraard)
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 8395
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Brexit

Bericht door trolly »

PHS schreef: zo 09 mei 2021, 17:48 Maar ondanks dat compensatiemechanisme haalt de SNP met 47,7% van de constituency vote en 40,3% van de regional vote bijna een absolute meerderheid, wat zoals en-es opmerkt niet helemaal eerlijk is.
Als je dat aantal stemmen haalt heb je volgens mij sowieso bijna een absolute meerderheid in stemmen, en in een niet al te krom kiesstelsel dus ook bijna een absolute meerderheid in het parlement. Precies wat de SNP heeft, dus.

Bovendien: en-es merkt helemaal niet op dat het oneerlijk zou zijn als de SNP wel of niet een meerderheid heeft. Hij zegt dat zijn leraar districtenstelsels als oneerlijk beoordeelde. Daar kan ik het in grote lijnen best mee eens zijn, maar om daar nou juist in het geval van Schotland (waar de grootste excessen van een dergelijk stelsel zoals je zegt al worden gecompenseerd) over los te gaan lijkt me wat eenzijdig. Indien de door een juist uiterst rigide first-past-the-post-systeem gekozen Britse regering zich iets ontvankelijker zou tonen voor belangen buiten Brexit-populisme (en vooral ook de cashflow naar vriendjes en directe verwanten van kabinetsleden) dan zou de SNP bovendien wellicht ook wat minder succesvol zijn.

Wellicht, want de SNP is naast het Scoxit-standpunt een realistische middenpartij van een type dat het Verenigd Koninkrijk als geheel node mist.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________
PHS
Berichten: 4254
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Brexit

Bericht door PHS »

trolly schreef: zo 09 mei 2021, 23:28 Als je dat aantal stemmen haalt heb je volgens mij sowieso bijna een absolute meerderheid in stemmen, en in een niet al te krom kiesstelsel dus ook bijna een absolute meerderheid in het parlement. Precies wat de SNP heeft, dus.
Nou, nee. Ten eerste kun je aan de uitslag zien dat de stempercentages van de constituency vote en de regional vote behoorlijk verschillen:

Partij - constituency vote - regional vote

SNP - 47,7 - 40,3
Conservatieven - 21,9 - 23,5
Labour - 21,6 - 18
Groenen - 1,3 - 8,1
LibDem - 6,9 - 5,1

Ten tweede benaderen de stempercentages van de regional vote meer ons kiesstelsel, waarin een stem op een kleinere partij niet een weggegooide stem is, zoals bij de constituency vote het geval is. Dan zit de SNP met 40,3% behoorlijk ver van de meerderheid af. En er is ook geen meerderheid voor Schotse onafhankelijkheid, want met de stemmen van de Groenen blijven de pro-onafhankelijkheidspartijen op 48,4% steken.
teun
Berichten: 684
Lid geworden op: wo 11 dec 2019, 09:00
Locatie: Helmond

Re: Brexit

Bericht door teun »

De parlementsverkiezingen zijn dan natuurlijk ook weer niet enkel een “referendum-referendum”, ik ga er vanuit dat er best mensen zijn die wel wat in onafhankelijkheid zien maar het niet zo hebben op de politieke kleur van de pro-onafhankelijkheidspartijen.
Klaasje
Berichten: 6957
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Brexit

Bericht door Klaasje »

Je hebt gelijk, maar tegelijk zat de Brexit-coalitie nog veel verder van een meerderheid van stemmen af dan de combi SNP-groenen nu. Daar ontleent Johnson wel zijn mandaat aan, inclusief de mogelijkheid te roepen dat er geen meerderheid in Schotland is. Dat gaat hij doen en dat is bijzonder hypocriet.
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 10580
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: Brexit

Bericht door Z2N »

Ook bij Scottish Labour zijn er voorstanders van onafhankelijkheid te vinden, al is dat niet de officiële lijn van de partijtop. Dat leidt nog wel eens tot gerommel binnen de partij: twee maanden terug moest een Scottish Labour-kandidaat het veld ruimen vanwege steun voor onafhankelijkheid, want direct tot een conflict binnen de partijtop leidde (Guardian).
Acla da Fontauna, fermada sin dumonda.
Flickr!
Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12965
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Brexit

Bericht door Vinny »

Klaasje schreef: ma 10 mei 2021, 09:25 Je hebt gelijk, maar tegelijk zat de Brexit-coalitie nog veel verder van een meerderheid van stemmen af dan de combi SNP-groenen nu. Daar ontleent Johnson wel zijn mandaat aan, inclusief de mogelijkheid te roepen dat er geen meerderheid in Schotland is. Dat gaat hij doen en dat is bijzonder hypocriet.
Zo werkt politiek (A)
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 8395
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Brexit

Bericht door trolly »

Zo werkt politiek in angelsaksische landen met een districtenstelsel. Klaasje legt uiteraard precies de vinger op de zere plek. Hoe hard PHS ook roept dat SNP en groenen niet echt helemaal een abolute meerderheid hebben, ze hebben een erg stevig mandaat een referendum te verlangen. En dat zonder de grabbelton aan leugens en valse beloftes die Farage en Johnson over de kiezer uitstortten rond het referendum in 2016.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________
PHS
Berichten: 4254
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Brexit

Bericht door PHS »

Zeg trolly, dat volgens jou de minderheid de meerderheid mag dicteren, geldt dat ook voor onderwerpen waar jouw mening overeenkomt met die van de meerderheid?
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 8395
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Brexit

Bericht door trolly »

*O*

Je schiet weer eens lekker door, PHS. Kennelijk beschouw je een democratie als een legitieme dictatuur van een meerderheid. Die simplistische opvatting is populair, maar een recept voor ellende.

De Schotse wens voor een referendum een dictaat van een minderheid noemen is uiteraard een gotspe. Ten eerste omdat de SNP wellicht dan wel geen absolute meerderheid van stemmen heeft, maar samen met de groenen wel het meeste zetels in het Schotse parlement — en of je dat leuk vindt of niet, dat is wel hoe de Schotse democratie elkaar steekt.

Daarnaast is een referendum bij uitstek een gelegenheid waarbij de kiezer geraadpleegd wordt. Ik ben geen voorstander van referenda, maar beweren dat een referendum tegen de wens van "de meerderheid" indruist is kul. Het argument dat wie niet op de SNP gestemd heeft automatisch tegen een referendum zou zijn is ook niet steekhoudend.

In het bijzondere geval van dit referendum bestaat de tegenstand bovendien vooral uit de Britse tories, die ondanks dat ze een kleine minderheid in het Schotse parlement vormen zich toch met hand en tand verzetten tegen en referendum. De dictatuur van een minderheid dus, gesteund door een corrupte regering in Londen.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________
PHS
Berichten: 4254
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Brexit

Bericht door PHS »

trolly schreef: di 11 mei 2021, 07:56 Kennelijk beschouw je een democratie als een legitieme dictatuur van een meerderheid. Die simplistische opvatting is populair, maar een recept voor ellende.
Dat is geen simplistische opvatting: elke regering die aan de macht komt door een minderheid van stemmen heeft een legitimiteitsprobleem. Ik geloof dat een meerderheid van Amerikanen niet echt gelukkig was toen in 2016 Donald Trump aan de macht kwam. Het Britse kiesstelsel is, zoals opgemerkt, oneerlijk.
trolly schreef: di 11 mei 2021, 07:56 In het bijzondere geval van dit referendum bestaat de tegenstand bovendien vooral uit de Britse tories, die ondanks dat ze een kleine minderheid in het Schotse parlement vormen zich toch met hand en tand verzetten tegen en referendum. De dictatuur van een minderheid dus, gesteund door een corrupte regering in Londen.
Schotland is geen onafhankelijke staat: helaas voor de SNP maken ze deel uit van het Verenigd Koninkrijk, en hebben ze dus toestemming nodig van de regering in Londen. Als ieder regionaal bestuur zichzelf onafhankelijk kan verklaren, dan is het einde zoek; dan hebben we straks een paar honderd microstaatjes in Europa.
Alargule
Berichten: 5247
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Brexit

Bericht door Alargule »

Maar vind je een systeem waarbij een partij die 51% van de stemmen krijgt het vervolgens 100% voor het zeggen krijgt wel eerlijk, PHS? Want daar komt het Amerikaanse stelsel feitelijk op neer. De praktische uitwerkingen van die radicale implementatie liegen er ook bepaald niet om.

Verder eens dat gewaakt moet worden voor een nieuw soort nationalisme. Ik huiverde in 2016 ook bij het Catalaanse referendum.
Let op: deze post kan sporen van sarcasme, ironie of cynisme bevatten.
Deze post is 100% feitenvrij, en gemaakt van 100% gerecyclede meningen.
Bemined
Berichten: 2729
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Brexit

Bericht door Bemined »

Er is niet altijd een compromis beschikbaar, dus als 51% voor is en 49% tegen dan zal er soms een besluit genomen worden met minimale draagkracht. Maar als er de factor slechts twee partijen van betekenis zijn (en dat heb je snel bij een districtenstelsel omdat kleine partijen daar weinig kans maken) zit je wel met het probleem dat veel mensen het niet volledig eens zullen zijn met het partijprogramma. Dus zelfs als je 70% van de stemmen haalt kan het zijn dat je op een bepaald onderwerp niet de meerderheid van de bevolking achter je hebt staan.

Daar valt weinig aan te doen, je kunt lastig op individuele onderwerpen referenda gaan houden want je hebt een sluitende begroting nodig. Laat je mensen stemmen op individuele onderwerpen dan krijg je waarschijnlijk een fors begrotingstekort omdat hogere belastingen weggestemd wordt maar hogere uitgaven aangenomen worden.
PHS
Berichten: 4254
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Brexit

Bericht door PHS »

Alargule schreef: di 11 mei 2021, 08:22 Maar vind je een systeem waarbij een partij die 51% van de stemmen krijgt het vervolgens 100% voor het zeggen krijgt wel eerlijk, PHS? Want daar komt het Amerikaanse stelsel feitelijk op neer.
Ik begrijp je opmerking niet helemaal, want het Amerikaanse kiesstelsel leidt er net als het Britse kiesstelsel toe dat de minderheid aan de macht kan komen. De afgelopen decennia won van de Republikeinse presidenten alleen Bush in 2004 de popular vote.
Alargule
Berichten: 5247
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Brexit

Bericht door Alargule »

Ik denk dat je mijn vraag prima begrijpt, maar ontwijkt. Met die 51% bedoel ik uiteraard de stemmen die bepalend zijn voor wie de verkiezingen wint. In de VS is dat niet de popular vote, zoals jij ook vast weet.
Let op: deze post kan sporen van sarcasme, ironie of cynisme bevatten.
Deze post is 100% feitenvrij, en gemaakt van 100% gerecyclede meningen.
PHS
Berichten: 4254
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Brexit

Bericht door PHS »

Ik kan echt geen kaas maken van wat je hier schrijft. De 51% van de bepalende stemmen? Wat moet ik mij bij bepalende stemmen voorstellen, zij er ook niet-bepalende stemmen?
Alargule
Berichten: 5247
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Brexit

Bericht door Alargule »

We zullen het maar op een gevalletje Ruttiaans geheugenverlies houden :')
Let op: deze post kan sporen van sarcasme, ironie of cynisme bevatten.
Deze post is 100% feitenvrij, en gemaakt van 100% gerecyclede meningen.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 8395
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Brexit

Bericht door trolly »

Afgezien van die hinderlijke kwaal: het gaat mij er niet over of 49% of 51% of 75% iets kan dicteren aan een kleine meerderheid of een grote of kleinere minderheid. Het gaat er juist om dat de regering van een democratisch land zich niet als een dictatuur zou moeten gedragen. Dat is wat er mis ging omder Trump, en wat er mis is in de verhouding tussen Johnsons boevenbende en de Schotten. En ook de reden dat middenpartij SNP het zo goed doet.

Dat een regering van welke kleur dan ook en met steun van een enorme meerderheid, of juist door een grote minderheid van de kiezers zich in een democratie in dient te zetten voor alle burgers wordt veel te vaak over het hoofd gezien. Het democratische proces uitsluitend als zwart-wit tegenstellingen bezien is simplistisch, en uiteindelijk nadelig voor alle burgers. Het is in feite namelijk niets andersdan een grootschalige vorm van nepotisme — een tak van sport waarin de heren Trump en Johnson toevallig erg sterk in zijn.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________
Alargule
Berichten: 5247
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Brexit

Bericht door Alargule »

Nee trolly, want het is de meerderheid en dan is het goed. Alleen kiesstelsels waarbij een regering aan de macht komt met een minderheid aan stemmen zijn oneerlijk. :')

Maar inderdaad, het probleem zit hem vooral in het menen te kunnen negeren van al die kiezers die niet op je gestemd hebben. Dat zie je in extreme mate terug in de VS en het VK, maar in mindere mate helaas ook in Nederland. Het lijkt een fenomeen te zijn dat misschien wel te koppelen valt aan het oprukken van (extreem)rechts, waarin de zucht naar een Sterke Leider zit verweven. Weg met het eindeloze gepolder: knopen doorhakken en doorpakken! Met alle negatieve gevolgen vandien.
Let op: deze post kan sporen van sarcasme, ironie of cynisme bevatten.
Deze post is 100% feitenvrij, en gemaakt van 100% gerecyclede meningen.
Bemined
Berichten: 2729
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Brexit

Bericht door Bemined »

Oh, het komt door rechts, nee nu is het duidelijk. Laten we het communisme invoeren, dan wordt er vast en zeker naar minderheden geluisterd. Toch Oeigoeren?
PHS
Berichten: 4254
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Brexit

Bericht door PHS »

Extreemrechts heeft het weer gedaan, barbertje moet hangen :')
trolly schreef: di 11 mei 2021, 10:09 zich in een democratie in dient te zetten voor alle burgers wordt veel te vaak over het hoofd gezien
Het geinige is dat partijen die jou meer aanspreken het argument van de meerderheid gebruiken om allerlei partijen uit te sluiten die ze niet aanstaan; inzetten voor alle burgers, of alleen voor gelijkgestemde burgers?
Alargule
Berichten: 5247
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Brexit

Bericht door Alargule »

Bemined schreef: di 11 mei 2021, 10:47 Oh, het komt door rechts, nee nu is het duidelijk. Laten we het communisme invoeren, dan wordt er vast en zeker naar minderheden geluisterd. Toch Oeigoeren?
Mooi whataboutisme, en nee, ik ben geen complotdenker. Ik plaats de Sterke Leider eerder in een bredere trend, die ik een paar dagen geleden nog heb proberen te duiden toen iemand Suus het verwijt maakte dat de vergelijking met Hitler hem (haar?) maar slecht smaakte.
Alargule schreef: zo 09 mei 2021, 10:28 Ik denk dat de FvD en Baudet, en de PVV en Wilders, in een bredere trend zijn te plaatsen waarin xenofobie, racisme, en anti-elitisme geleidelijk salonfähiger worden. De eerste twee vertalen zich met name in anti-immigratie en anti-islamstandpunten. De laatste zie je vooral terug in anti-Europa, anti-overheid en anti-elite (partijkartel). Je ziet dit soort opvattingen trouwens ook steeds meer in het midden en soms ook ter linkerzijde (SP en PvdD zijn ook euroskeptisch).

[...]
Trump, Brexit/Johnson en Rutte/de toeslagenaffaire zie ik ook als pendanten hiervan. Ze staan allemaal voor een anti-sentiment en een verharding van de verhoudingen en het beleid. Dat zie ik met name op rechts, maar ik moet toegeven dat zich dit in Nederland vooral uit in de versplintering van het politieke landschap, en dus ook op links. Het was per slot van rekening de SP die bij monde van Renske Leijten moord en brand stond te schreeuwen bij de toeslagen.
Let op: deze post kan sporen van sarcasme, ironie of cynisme bevatten.
Deze post is 100% feitenvrij, en gemaakt van 100% gerecyclede meningen.
waldo79
Donateur
Berichten: 5709
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 14:00
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Brexit

Bericht door waldo79 »

Ik heb moeite om Baudet in één lijn te zetten met Hitler. Ja, de ideeen van Baudet zou Hitler ook van smullen, maar je kunt het nog in elk geval nog oneens zijn met Baudet. Het oneens zijn was in de jaren 30 een recept voor problemen.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 46592
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Brexit

Bericht door Suus »

Hitler stuurde inderdaad de knokploegen op ongewilligen af. Vraag mij de laatste tijd wel af wat de bedoeling is van al die “Defend” knokploegen die nu in Nederland opduiken.
Rame à l'approche
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten