OV in Nederland

-

Ah, de welbekende duikbeweging. Jammer weer, ik hoopte nou eindelijk eens bij de antwoorden terecht te komen.

Hoe dan ook lijkt me het op vrij arbitraire gronde stuivertje wisselen tussen twee rechten geen erg overtuigende reden om maar gemakshalve één van beiden opzij te schuiven. Dat zeg ik niet als jurist, maar als burger van een rechtsstaat. Ik hoop tenminste dat de jonge meester me dat nog toestaat.

PHS schreef: ↑zo 26 sep 2021, 22:00 Het probleem is misschien wel dat je stellige uitspraken doet over grondrechten - o.a. over wat grondrechten inhouden, over wat wel en geen inbreuk op grondrechten vormt en of die inbreuken wel of niet gerechtvaardigd zijn - terwijl je, zoals je zelf ook aangeeft, weinig kennis hebt van het recht. De studie van grondrechten is een juridische discipline. Dit betekent niet dat je jurist moet zijn om een discussie over grondrechten te kunnen voeren, wel heeft het tot gevolg dat je in een discussie over grondrechten onvermijdelijk juridische dogmatiek zult tegenkomen. Als je dan de dogmatiek - het denkwerk van juristen over grondrechten - terzijde schuift als 'Chinees' en 'juridische haarkloverij', dan je gedraag je je een beetje als zo'n persoon - iedereen kent wel zo iemand - die het allemaal beter denkt te weten dan de wetenschap. Een discussie over grondrechten zonder recht is echter zinloos, en deze discussie eindigt hierbij dan ook voor mij.

Het probleem is primair dat je hier ferme uitspraken doet over de coronapas, als zouden ze schendingen van de lichamelijke integriteit en de privacy zijn. Dat onderbouw je echter niet, in weerwil van wat je zelf beweert. Wat je wel doet is strooien met verwijzingen naar wetboeken en ondertussen om je werkelijke bezwaren tegen de coronapas heendraaien. Op mij komt dat erg belerend over, en gelet op je nog jonge leeftijd denk ik dat hier ook wel enige mate van zelfoverschatting in meespeelt.

Voor je toehorende publiek alhier maak je het er met al deze juridische rookgordijnen in ieder geval niet makkelijker op inzicht te krijgen in waarom je nu zo'n punt maakt van de coronapas. Als je dat begrip wél verwacht - en daar ga ik eerlijk gezegd wel vanuit, anders zou je er hier niet zoveel tijd aan besteden - zou het misschien wel eens een idee zijn al die juridische window dressing even te laten voor wat het is, en proberen de discussie wat meer in lekentermen te voeren.

Mijns inziens heeft deze discussie namelijk niet zozeer een juridische grondslag, maar komen de bezwaren die je ventileert vooral voort uit maatschappelijk-ideologische overtuigingen. Als jij anders meent, wil ik je vriendelijk doch dringend verzoeken een juristenforum op te zoeken om de discussie daar voort te zetten. Ik weet inderdaad weinig van het fijne van de rechten, maar ongetwijfeld zijn er op zo'n forum de nodige mensen te vinden die jou ook nog het nodige kunnen leren.

Fijne avond verder.

trolly schreef: ↑zo 26 sep 2021, 21:05 Dat jij daar een parallel in wil zien was glashelder, de jammerklacht die ik hier citeer zat in je vorige post ingebakken. Wat je kennelijk ontgaat is dat voor hekserij geen enkel bewijs is, terwijl vervolging tot dodelijke slachtoffers leidde. Het tegendeel geldt voor het coronavirus en het vaccin: er is overweldigend bewijs voor het bestaan van het virus en de effectiviteit van vaccinaties, waarbij verplichte vaccinatie juist levens kan sparen.

De vraag blijft dus of je persoonlijk wel of niet in het virus danwel heksen gelooft. Of is die vraag te persoonlijk?

Een laatste poging om uit te leggen wat ik bedoel. Het heeft niets ermee te maken dat ik niet in het virus zou geloven danwel ik geloof dat er heksen bestaan. In vroegere tijden heeft men (onder andere) heksen voor verschillende kwalen verantwoordelijk gemaakt en dus hadden ze volgens algemene overtuiging geen recht om deel van de maatschappij te zijn. Inderdaad is er momenteel (nog?) geen medogenloze vervolging van niet-gevaccineerden, maar als ik sommige hedendaagse uitingen hoor zijn er niet weinig mensen die daar helemaal geen probleem met zouden hebben.

En wat het levens sparen betreft kan men dat ook andersom zien, namelijk dat er in feite een - misschien niet grote, maar toch bestaande - kans is, dat mensen voor de rest van hun leven aan bijwerkingen van de vaccinatie lijden of zelfs overlijden, welke ze zonder een vaccinatieplicht nooit ondergaan zouden hebben. Dus moet volgens mij iedereen voor zichzelf beslissen welke risico hij voor zichzelf groter inschat, vaccinatie of virus en mag voor deze beslissing niet gestraft worden.

ICE11 schreef: ↑zo 26 sep 2021, 22:16 Een laatste poging om uit te leggen wat ik bedoel.

Dat was zoals ik eerder zei al glashelder. Maar daarmee nog steeds onzin. Je uitleg spreekt boekdelen:

Het heeft niets ermee te maken dat ik niet in het virus zou geloven danwel ik geloof dat er heksen bestaan. In vroegere tijden heeft men (onder andere) heksen voor verschillende kwalen verantwoordelijk gemaakt en dus hadden ze volgens algemene overtuiging geen recht om deel van de maatschappij te zijn. Inderdaad is er momenteel (nog?) geen medogenloze vervolging van niet-gevaccineerden, maar als ik sommige hedendaagse uitingen hoor zijn er niet weinig mensen die daar helemaal geen probleem met zouden hebben.

Complete flauwekul. Menigeen hier is overtuigd van de zin van vaccinatie, voor het uitsluiten van potentiële coronaverspreiders bij bezoek aan openbare ontspanningsgelegenheden, maar juist tegen een vaccinatieplicht. Het hijgerige hetzesfeertje is meer iets voor het anti-kamp, waarin bijvoorbeeld opmerkelijk weinig afstand van het onsmakelijke misbruik van de davidsster wordt genomen.

En wat het levens sparen betreft kan men dat ook andersom zien, namelijk dat er in feite een - misschien niet grote, maar toch bestaande - kans is, dat mensen voor de rest van hun leven aan bijwerkingen van de vaccinatie lijden of zelfs overlijden, welke ze zonder een vaccinatieplicht nooit ondergaan zouden hebben.

Erg suggestief. Op gigantische aantallen is er een miniem risico dat gevaccineerden een zeer specifieke aandoening krijgen, en een nog veel kleinere kans dat dit de betrokkene fataal wordt. De kans op overlijden aan de gevolgen van een corona-infectie is voor ongevaccineerden zelfs op jonge leeftijd aanzienlijk hoger. Over het terugbrengen van de kans op invaliderende effecten bij overleven hebben we het dan nog niet gehad.

Dus moet volgens mij iedereen voor zichzelf beslissen welke risico hij voor zichzelf groter inschat, vaccinatie of virus en mag voor deze beslissing niet gestraft worden.

Nee. Iedereen moet zich realiseren dat vaccinatie veilig is en het risico op een invaliderende en dodelijke aandoening beduidend vermindert, voor zichzelf en de wereld om hem of haar heen. Wie zich desondanks niet wil laten vaccineren — ongetwijfeld mede dankzij hetzerige opmerkingen van types die eerder juist tegen maatregelen waren om de samenleving tegen virusinfectie te beschermen toen er nog geen vaccin beschikbaar was — wordt niet bestraft, maar zal z'n biertje thuis moeten drinken. Keuzes hebben altijd consequenties.

ICE11 schreef: ↑zo 26 sep 2021, 22:16

trolly schreef: ↑zo 26 sep 2021, 21:05 Dat jij daar een parallel in wil zien was glashelder, de jammerklacht die ik hier citeer zat in je vorige post ingebakken. Wat je kennelijk ontgaat is dat voor hekserij geen enkel bewijs is, terwijl vervolging tot dodelijke slachtoffers leidde. Het tegendeel geldt voor het coronavirus en het vaccin: er is overweldigend bewijs voor het bestaan van het virus en de effectiviteit van vaccinaties, waarbij verplichte vaccinatie juist levens kan sparen.

De vraag blijft dus of je persoonlijk wel of niet in het virus danwel heksen gelooft. Of is die vraag te persoonlijk?

Een laatste poging om uit te leggen wat ik bedoel. Het heeft niets ermee te maken dat ik niet in het virus zou geloven danwel ik geloof dat er heksen bestaan. In vroegere tijden heeft men (onder andere) heksen voor verschillende kwalen verantwoordelijk gemaakt en dus hadden ze volgens algemene overtuiging geen recht om deel van de maatschappij te zijn. Inderdaad is er momenteel (nog?) geen medogenloze vervolging van niet-gevaccineerden, maar als ik sommige hedendaagse uitingen hoor zijn er niet weinig mensen die daar helemaal geen probleem met zouden hebben.

En wat het levens sparen betreft kan men dat ook andersom zien, namelijk dat er in feite een - misschien niet grote, maar toch bestaande - kans is, dat mensen voor de rest van hun leven aan bijwerkingen van de vaccinatie lijden of zelfs overlijden, welke ze zonder een vaccinatieplicht nooit ondergaan zouden hebben. Dus moet volgens mij iedereen voor zichzelf beslissen welke risico hij voor zichzelf groter inschat, vaccinatie of virus en mag voor deze beslissing niet gestraft worden.

De kans op ernstige bijwerkingen door het Pfizer- of Moderna-vaccin is bijzonder klein. Er zijn al miljoenen prikken over de hele wereld gezet en er waren slechts enkele gevallen gemeld van ernstige bijwerkingen. Maar als iedereen voor zichzelf mag beslissen of hij het vaccin wil ja of nee komen we nooit uit de crisis en blijven we permanent met mondmaskers en dergelijke lopen. We zitten in de grootste gezondheidscrisis sinds de Tweede Wereldoorlog en ik vind dat iedereen moet meewerken om uit die crisis te komen, zowel in Nederland als in de rest van Europa. Als het blijkt dat gevaccineerden op 1 april 2022 nog steeds met coronanaatregelen te maken hebben, terwijl er geen vervelende virusvarianten zijn opgedoken of de vaccins niet meer werkzaam zijn dan hoop ik echt dat de gevaccineerden in opstand komen, want de enige reden dat er nog na 1 april 2022 coronamaatregelen zijn is een te grote groep aan ongevaccineerden. De poule ongevaccineerden moet linksom of rechtsom kleiner gemaakt worden.

Op Twitter is men boos op Lange Frans. Hij zou zaterdag opgetreden hebben op de kermis van Edam-Volendam. Om op de kermis te komen is het scannen van de CoronaCheck-app verplicht.

Niet zo lang geleden heerste er in dit land een korte maar vrij hevige discussie over kinderdagverblijven die kinderen weigerden die niet de reguliere vaccinaties hadden gehad (voor de bof en weet ik wat).

Nou, dat is inmiddels wettelijk geregeld. Kdv’s mogen ongevaccineerde kinderen weigeren, maar ouders hoeven hun kinderen niet te vaccineren.

Ligt het aan mij dat ik daar weinig meer over hoor? Kan ook zijn omdat ik vrijwel uitsluitend de mAiNsTrEaM mEdiA volg (en NOS = FAKENEWS, zoals de driftige stickerplakkers op de bushokjes in Zeist me proberen te verwittigen), maar ik heb toch de indruk dat mensen met twee maten meten. En nou ben ik slechts een spiegeloog van de koude grond, maar ik heb toch het donkerbruine vermoeden dat het vooral gaat om die nare prik in de arm, en dat het gelul over GRONDRECHTEN!! en die 5G-chips en dergelijke daar de bliksemafleider voor is.

Ik denk dat voor heel veel mensen die wat laat met prikken zijn wel opgaat dat er sprake is van angst voor de naald, ja. Ik had in mijn kring ook iemand die zich in eerste instantie niet liet vaccineren. Die was nota bene wat angst aangepraat door twee kennissen die allebei in de medische wereld werkzaam zijn... Het vooruitzicht overal een coronabewijs te moeten laten zien, waarbij je zonder vaccinatie jezelf iedere keer weer moest laten testen, deed betreffende persoon uiteindelijk toch maar overstag gaan. Drang werkt voor het merendeel van deze groep dus heel goed.

Dan blijft er echter nog een kleinere maar veel luidere groep over die aan de prik vanalles koppelen wat inderdaad op schending van de grondrechten en repressie door de overheid neerkomt. Dan wordt het verzet al wat principiëler. Overigens betreft dat niet alleen ongevaccineerden zelf, maar ook wel hun apologeten. Ik denk dat die groep een stuk lastiger overstag zal aan - eerder zullen ze hun hakken nóg dieper in het zand zetten bij meer drang.

PHS schreef: ↑zo 26 sep 2021, 19:46 2. Er wordt inbreuk gemaakt op het recht op privacy, omdat je medische gegevens (coronabewijs) en identiteitsgegevens (identiteitsbewijs) moet delen met anderen in het publieke domein. Medische gegevens en identiteitsgegevens vallen beide onder het hoogste beschermingsniveau van de AVG vanwege hun zeer gevoelige karakter en het hoge risico op misbruik.

Maar als je je vaccinatiepaspoort moet (kunnen) laten zien, zoals je eerder voorstelde, dan is dat toch ook het geval?

PHS schreef: ↑zo 26 sep 2021, 20:32

Alargule schreef: ↑zo 26 sep 2021, 20:24 Ik vind dit inderdaad geen inbreuk, nee.

Bijzonder. Ik zou denken dat je je volledige naam, geboortedatum, geboorteplaats, plaats van afgifte en BSN toch wel privé wil houden, en dat bijvoorbeeld een kroegbaas die niet hoeft te zien.

Een vriend heeft de app waarmee je de QR-code kunt uitlezen en bij mij zie je alleen de eerste letters van mijn voor- en achternaam en mijn geboortedatum.
Die laatste wordt dus ook steeds aan mij gevraagd ter controle.

PHS schreef: ↑zo 26 sep 2021, 22:00 [...] dan je gedraag je je een beetje als zo'n persoon - iedereen kent wel zo iemand - die het allemaal beter denkt te weten dan de wetenschap. [...]

Ik heb voor dat euvel inmiddels trouwens een oplossing gevonden:



En om nog een beetje on topic te blijven:

Alargule schreef: ↑ma 27 sep 2021, 09:00 Het vooruitzicht overal een coronabewijs te moeten laten zien, waarbij je zonder vaccinatie jezelf iedere keer weer moest laten testen, deed betreffende persoon uiteindelijk toch maar overstag gaan. Drang werkt voor het merendeel van deze groep dus heel goed.

Zoals maar weer eens blijkt in het mooie Gelre:

https://www.gelderlander.nl/berg-en-dal ... ~ad3b4c51/

Uiteindelijk zullen er mensen zijn die eieren voor hun geld kiezen. Het vooruitzicht om niet meer bepaalde dingen te kunnen doen weegt dan zwaar. De weigeraars komen dan uiteindelijk in een isolement terecht.

-

PHS schreef: ↑ma 27 sep 2021, 10:28 Je identiteitsgegevens worden weliswaar niet zichtbaar (op de eerste letters van je naam en een deel van de geboortedatum na) bij het scannen van je QR-code, maar vervolgens ziet de persoon die je controleert alsnog je volledige naam, je geboortedatum en -plaats, BSN, etc. op het identiteitsbewijs dat je moet tonen

De juridische fijnslijperij even daargelaten - wat vind jij hier zo bezwaarlijk aan?

Laten we aannemen dat bij de controle 5 seconden naar mijn identiteitskaart wordt gekeken (wat bij mij overigens nog niet gebeurd is).
Dan zou ik het heel knap vinden als de controleur al mijn gegevens zou onthouden, zeker als dat bij 100 man gebeurt.

In theorie zou men met een goed gerichte beveiligingscamera de gegevens op kunnen nemen. De kans daarop is natuurlijk klein, maar hoe vaker je je ID moet tonen, hoe groter de kans dat er een malafide ondernemer bij zit die als bijverdienste je gegevens voorverkoopt. De rijksoverheid adviseert zelf ook om bij het afgeven van een kopie van je ID o.a. je BSN nummer af te dekken, de overheid heeft er zelfs een speciale app voor. Met de opkomst van camera's die alles ongezien opnemen is er wat voor te zeggen zijn dit advies ook op te volgen voor situaties waarbij je je ID slechts toont i.p.v. afgeeft.

Zeker, maar de toch al kleine kans zo'n malafide ondernemer te treffen, hoeft natuurlijk nog geen showstopper voor de coronapas te zijn.

Als ik de code van onze gasten op de zaak scan ben ik totaal niet geïnteresseerd in hun naam, hun gegevens en hoe ze aan die code zijn gekomen. Het gaat me om het groene vinkje, soms vraag ik met een glimlach er voor de vorm er nog bij "geboren in februari?" als er een maand tevoorschijn komt, maar verder zal het me allemaal een zorg zijn en ben ik het na 10 seconden alweer vergeten. Het is al moeilijk genoeg allemaal, niemand heeft zin in een heel kruisverhoor voor een gezellig avondje uit. Wat moet ik met die gegevens?

Of ben ik nou te goedgelovig of zitten er hier echt een paar zwartkijkers die achter elke boom een beer zien staan?

Er bestaan speciale hoesjes voor je ID kaart die het BSN nummer afdekken, dus er is blijkbaar wel een markt voor.

-

Wauw. Het is nu al een 'lichte' schending geworden. En er moeten echt spijkers op héél laag water bij gezocht worden om dat nog een beetje te onderbouwen.

Ik denk dat we kunnen concluderen dat je 'bezwaren' tegen de coronapas op niets gebaseerd zijn.

Zullen we voor 't gemak nog maar even herinneren dat dit soort zaken an sich al gewend zijn id's te controleren ivm leeftijd voor toegang/alcohol? Gaat ook al jaren zonder noemenswaardigheden... Het enige wat daar nu aan toegevoegd is is het checken dat de gegevens overeenkomen met de QR.

Kortgezegd is t checken van id's niets nieuws voor de plekken waar nu QR's gescand moeten worden en kan dat aspect van de discussie vervallen.

Kennelijk staat er in een supermarkt dus toch wel eens iemand het kassameisje met het wetboek om de oren te slaan dat zij inbreuk op de privacy pleegt met haar vraag om een ID-bewijs...

Blijkbaar wel ja: https://www.ad.nl/binnenland/id-scanner ... ~af132c36/

Dit betrof niet eens een apparaat wat gegevens opsloeg maar slechts een apparaat om kassamedewerkers te helpen met het rekenen (huidige datum - 18 jaar is toch een erg ingewikkelde rekensom tenslotte).