OV in Nederland

trolly schreef:Dank, Suus. Ook vanuit die achtergrond lijkt me het concept weinig levensvatbaar hier. Maar wellicht kan Z2N cijfers geven over ongelukken op "doorgebruikers bediende overwegen" in het VK?

Met liefde, maar de cijfers daarover komen in het VK van de RSSB, en die zijn niet openbaar toegankelijk. Daarentegen blijf ik het vreemd vinden dat je zo tegen de mogelijkheid bent om als gebruiker het passeren van het spoor af te stemmen met de spoorbeheerder bent Trolly. Ikzelf zie het als niets anders dan een overweg, maar zonder toeters, bellen en fysieke barrières, maar met een formele toestemming en boetes. Mij lijkt het nauwelijks onveiliger dan een AHOB, veiliger dan niets doen, en zoals gezegd: het kan letterlijk morgen ingevoerd worden. Als dat betekent dat een Trekker vijf minuten moet wachten, soit. Maar het is wel een manier waarop je deze overwegen heel snel een laag beveiliging kan geven, zonder dat je de paperassen voor sluiting of landverkaveling door moet.

trolly schreef:En wie doet dat hek weer dicht? Bovendien: er komt een hek aan beide kanten van het spoor. Dat wordt dus hek open, oprijden, uit de trekker die midden op het spoor staat, hek open, doorrijden, stoppen, teruglopen, spoor oversteken, hek 1 dicht, spoor oversteken, hek 2 dicht. Het middel is erger dan de kwaal.

(..).

Zo los je dat niet op natuurlijk.

Met een beetje domotica is dat zo geregeld.

2 hekken aan beide zijden van de spoorbaan. Voorzien van camera bewaking.
*boer/loonwerker belt met verkeersleiding voor toegang.
* verkeersleiding heeft zicht op de status van het treinverkeer. Indien veilig, belt verkeersleiding het telefoonnummer dat zorgt voor het openen van beide hekken.
*boer steekt over en belt (of houdt de verkeersleiding aan de lijn) verkeersleiding opnieuw zodat het hek gesloten kan worden.
(verkeersleiding heeft altijd controle /overzicht d.m.v. camera's).

Boer wil van het land af: zelfde procedure.


Dat een AHOB op 750 meter van de plek des onheils ligt.. hoeft niet te beteken dat er dan makkelijk langs het spoor naar die overweg gereden kan worden, denk ik.

trolly schreef: Denk je nou serieus dat een 17-jarige plattelandsjongen op een trekker zich daar allemaal mee bezighoudt?

Ja, is de betreffende loonwerker uit Smilde (tot zover is dat wat ik erover gelezen heb) in de leeftijd van 17 jaar?

We weten niks over de trekkerbestuurder en we weten ook niks over de oorzaak van dit ongeval. Maar de conclusie is al getrokken dat de trekkerbestuurder niet goed heeft gekeken/verkeerde inschatting heeft gemaakt en is hier al een wedstrijdje ver plassen gaande over hoe dit soort overwegen beveiligd dienen te worden...

In ieder geval een triest ongeval met een veel triestere afloop :?

Het is inderdaad triest dat er iemand om het leven is gekomen :')

En die bestuurder van de trekker zal niet de minste intentie hebben gehad om een ongeval te veroorzaken. Die kun je nu ook wel bij elkaar vegen wetende wat zijn manoeuvre heeft teweeggebracht :X

Ronaldussen schreef:We weten niks over de trekkerbestuurder en we weten ook niks over de oorzaak van dit ongeval. Maar de conclusie is al getrokken dat de trekkerbestuurder niet goed heeft gekeken/verkeerde inschatting heeft gemaakt en is hier al een wedstrijdje ver plassen gaande over hoe dit soort overwegen beveiligd dienen te worden...

Dat was in ieder geval niet mijn gedachte hoor, persoonlijk ga ik uit van een noodlottig ongeval.

Durashift schreef:Met een beetje domotica is dat zo geregeld.

En je denkt dat dat "beetje domotica" samen met de benodigde hardware goedkoper is dan een AHOB?

Durashift schreef:Ja, is de betreffende loonwerker uit Smilde (tot zover is dat wat ik erover gelezen heb) in de leeftijd van 17 jaar?

De betreffende loonwerker wellicht niet, maar er zijn een hoop jonge jongens die prima met een trekker overweg kunnen, maar zich niet van tevoren in door Z2N opgeworpen juridische hindernissen zullen verdiepen.

Z2N schreef:Met liefde, maar de cijfers daarover komen in het VK van de RSSB, en die zijn niet openbaar toegankelijk.

Maar waarop baseer je dan je stellige vertrouwen in het functioneren van dat systeem?

Z2N schreef:Daarentegen blijf ik het vreemd vinden dat je zo tegen de mogelijkheid bent om als gebruiker het passeren van het spoor af te stemmen met de spoorbeheerder bent Trolly. Ikzelf zie het als niets anders dan een overweg, maar zonder toeters, bellen en fysieke barrières, maar met een formele toestemming en boetes. Mij lijkt het nauwelijks onveiliger dan een AHOB, veiliger dan niets doen, en zoals gezegd: het kan letterlijk morgen ingevoerd worden. Als dat betekent dat een Trekker vijf minuten moet wachten, soit. Maar het is wel een manier waarop je deze overwegen heel snel een laag beveiliging kan geven, zonder dat je de paperassen voor sluiting of landverkaveling door moet.

Ik heb geen enkel vertrouwen in veiligheidssystemen die op communicatie, vertrouwen en boetes gebaseerd zijn. Niet omdat iemand in het systeem kwaadwillend zou zijn, maar omdat mensen nu eenmaal slecht communiceren, domme beslissingen nemen en zich op zulke momenten zelfs niet realiseren dat hun handelen bestraft zou kunnen worden. Een dergelijk systeem creëert schijnveiligheid. Op een rustig lijntje in het VK is het wellicht nog zinvol, maar in de Nederlandse situatie is de keus wat mij betreft simpel: sluiten of een AHOB.

En wat als een onbewaakte overweg niet kan worden verwijderd door recht van overpad en/of een gebrekkig alternatief, maar dat er hoogstens enkele voertuigen per dag overheen gaan?

Wat wil je van me horen Trolly? Dat ik meer vertrouwen heb in inbellen dan een afgesloten overweg? Ik zeg namelijk dat inbellen een prima tussenstap is, waarvandaan je verder kijkt. In het VK is het gebruikelijk om in te bellen bij boeren overwegen (en niet alleen op rustige zijlijnen, er zijn voldoende van dit soort overwegen op hogesnelheidslijnen als de ECML en WCML), en daar heeft dit ongeluk niet plaatsgevonden. Ook in andere landen (zoals in Frankrijk) kan je bij overwegen bellen om oversteken af te stemmen met de verkeersleiding, indien dat nodig is. Voor Nederland geldt dat daar waar het loont om een AHOB te bouwen je dat zeker moet doen, maar dat kost jaren om op te zetten en honderdduizenden euro's. Sluiten is een makkelijke oplossing, maar niet altijd haalbaar.

Daarom pleit ik dus voor een tussenstap: inbellen, voor zwaar verkeer, op straffe van forse boetes. De kans op ongelukken wordt er kleiner door (dat bevecht je volgens mij ook niet), het kan snel ingevoerd worden, en bovenal: eenieder die veilig de overweg over wil, kan dat dan ook makkelijker. Ik geloof niet dat de chauffeur die dit ongeval veroorzaakt heeft dit wou laten gebeuren, maar we weten niet wat de oorzaak was. Kwam het voertuig klem te zitten, en zo ja: had ProRail dat met inbellen kunnen weten en het treinverkeer preventief 'op zicht' kunnen laten rijden? Wist de bestuurder niet wanneer de trein kwam, en zo ja: zou die dat wel kunnen weten als er even met ProRail gebeld was of oversteken op dat moment veilig was? Was de bestuurder 'een loonwerker' die zich 'niet met regels bezighoudt', en zo ja: zou eerder invoeren ertoe geleid hebben dat de bestuurder in kwestie al eerder gestraft zou zijn als deze al eerder niet ingebeld zou hebben?

Ik zeg daarom: kijk er serieus naar, en schiet het idee niet per definitie af. De ideale spoorweg heeft geen overweg, maar tot die tijd moeten we toch echt ons best doen om de bestaande overwegen zo snel mogelijk, zo veilig mogelijk te maken.

Z2N schreef:De kans op ongelukken wordt er kleiner door (dat bevecht je volgens mij ook niet)

Je vergist je. Ik bestrijd dat juist wel, en jij hebt nog niet kunnen aantonen dat dat daadwerkelijk zo is. Schijnveiligheid dus, en bovendien zoals door Wubbo betoogd helemaal niet zo eenvoudig te implementeren.

VIRM schreef:En wat als een onbewaakte overweg niet kan worden verwijderd door recht van overpad en/of een gebrekkig alternatief, maar dat er hoogstens enkele voertuigen per dag overheen gaan?

Bij de wat drukkere overwegen stond in Nederland minstens een AKI, tegenwoordig is dat overal een (mini-)AHOB. Dit soort overgangen wordt per definitie slechts door enkele voertuigen per dag gebruikt, maar daarmee is het risico niet verdwenen — ook omdat de voertuigen die de overweg gebruiken steeds zwaarder worden. Als er geen alternatief is, dan dus maar een dure AHOB plaatsen, als dat er wel is het recht van overpad zo snel mogelijk afkopen. In het Hooghalense geval lijkt me dat geen enkel probleem, wat dit ongeval nog veel wranger maakt.

trolly schreef:

Z2N schreef:De kans op ongelukken wordt er kleiner door (dat bevecht je volgens mij ook niet)

Je vergist je. Ik bestrijd dat juist wel, en jij hebt nog niet kunnen aantonen dat dat daadwerkelijk zo is. Schijnveiligheid dus, en bovendien zoals door Wubbo betoogd helemaal niet zo eenvoudig te implementeren.

Dan gaan wij hier niet uitkomen Trolly. Ik geloof heilig in het nut van regels en het handhaven ervan, en ik wil dus regels instellen waar mensen zich aan dienen te houden op straffe van een forse boete. Een AHOB houdt ook niemand tegen, maar omdat er boetes zijn blijven de meeste gebruikers wachten, en wordt de kans op ongevallen kleiner. Als je daar niet in gelooft gaan we niet veel verder komen vrees ik.

Overigens: Wat Wubbo aantoont is dat de treindienstleiding niet precies weet waar treinen zijn. Je kan natuurlijk altijd daarin de veilige kant kiezen, en geen zware voertuigen toelaten op anders onbeveiligde overwegen op het moment dat tussen twee seinen (of zelfs twee stations) een trein aanwezig is.

Er hangt een bord waarin staat dat je moet wachten tot het rode licht gedoofd is. Als je dat doet dan is er toch weinig aan de hand?

Over wrang gesproken: volgens ProRail liep er al een procedure om de boel af te sluiten.

ProRail schreef:Het tragische ongeval heeft plaatsgevonden op een Niet Actief Beveiligde Overweg (NABO), ook wel onbewaakte overweg genoemd. Dit type spoorwegovergang heeft geen spoorbomen of bellen. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (IenW) heeft ProRail opdracht gegeven om de 159 publiek toegankelijke NABO’s op het reizigersnet - zo snel als mogelijk - op te heffen.

Voordat een onbewaakte overweg kan worden opgeheven moet ProRail een akkoord bereiken met lokale landeigenaren en rechthebbenden. Ook voor de aanpak van deze overweg was ProRail in gesprek om een alternatieve weg aan te leggen, zodat de overweg kon worden afgesloten. Het is verschrikkelijk dat de afsluiting niet op tijd is gekomen voor de omgekomen machinist.

Op Google Streetview kan ik één van de twee overgangen ten zuiden van Hooghalen zien, en er staan alleen andreaskruizen en schrikhekken, geen lichten. Uit de berichtgeving lijkt me het meest voor de hand liggen dat de bestuurder wel keek, maar door het slechte weer en dus slechte zicht de trein niet zag aankomen. De oplossing lijkt me om een AKI neer te zetten, dat is goedkoper dan een AHOB en de bestuurder krijgt voortaan wel een waarschuwing dat er een trein aankomt.

nvdw schreef:Over wrang gesproken: volgens ProRail liep er al een procedure om de boel af te sluiten.

Volgens een nabije bewoonster (zie een van de eerste links in dit thread) had Prorail nog helemaal geen contact opgenomen ondanks diverse brieven van haar aan zowel Prorail als de gemeente (de gemeente had wel gereageerd, verder geen details in het artikel).

Benieuwd hoe dat in elkaar steekt, ik hoop dat dat ding in ieder geval snel dicht is.

Z2N schreef:Ik geloof heilig in het nut van regels en het handhaven ervan, en ik wil dus regels instellen waar mensen zich aan dienen te houden op straffe van een forse boete.

Ik ben geneigd dat als een Frans, of zo je wil Zuid-Europees trekje te zien. Op papier werkt het, want stick and carrot, maar de praktijk is helaas wat weerbarstiger. Veiligheidsregels worden meestal niet moedwillig overtreden, en als er een zwaar ongeluk gebeurt helpt een boete of gevangenisstraf ook niet. Daarnaast: voorziet de wegenverkeerswet daar niet al in?

Z2N schreef:Een AHOB houdt ook niemand tegen, maar omdat er boetes zijn blijven de meeste gebruikers wachten, en wordt de kans op ongevallen kleiner.

Er is een reden waarom alle AKI's door mini-AHOB's zijn vervangen, terwijl men natuurlijk ook gewoon de boetes had kunnen verhogen...

gpvos schreef:

nvdw schreef:Over wrang gesproken: volgens ProRail liep er al een procedure om de boel af te sluiten.

Volgens een nabije bewoonster (zie een van de eerste links in dit thread) had Prorail nog helemaal geen contact opgenomen ondanks diverse brieven van haar aan zowel Prorail als de gemeente (de gemeente had wel gereageerd, verder geen details in het artikel).

Nou ja, een beetje details, met name over het overweg gebruik, staan er wel in.

Diana Lammertink uit Oosthalen heeft 28 hectare landbouwgrond grond aan de overkant van het spoor. Haar zoon rijdt dagelijks over de spoorwegovergang. Al tijden pleit ze voor een veiligere situatie. (..)

"Straks wordt er geoogst en dan moet hij er meerdere keren per dag overheen", zegt Lammertink. "Mijn zoon gaat tien tot twaalf keer per dag over die onbewaakte overgang. Ik houd mijn hart vast."

Volgens Lammertink is het vaak erg lastig om de treinen aan te zien komen als je over de overgang rijdt. "Het heeft vandaag geregend en dan zie je niks. Dan gaat de kleur van de trein over in de omgeving", zegt ze. (..)


'Niks gehoord van Prorail'

Volgens Lammertink is er een aantal jaar geleden ook al een ongeluk gebeurd met een trein en een giertank. (..)

Lammertink zegt afgelopen jaar weer een brief te hebben gestuurd naar de provincie, de gemeente Midden-Drenthe en ProRail. "Van de provincie en de gemeente Midden-Drenthe heb ik een reactie gehad, maar van ProRail heb ik nog steeds helemaal niets gehoord."
Reactie ProRail

(..) Ook voor de aanpak van deze overweg was ProRail in gesprek om een alternatieve weg aan te leggen, zodat de overweg kon worden afgesloten. (..)

Bron: https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/160113 ... veiligheid

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

trolly schreef:

Durashift schreef:Met een beetje domotica is dat zo geregeld.

En je denkt dat dat "beetje domotica" samen met de benodigde hardware goedkoper is dan een AHOB?

In 1991 / 1992 koste een AHOB 466 duizend Hollandse Florijnen. Aldus te lezen in een onderzoek waarin het voornemen van de NS om op sommige trajecten 160 km/h te gaan rijden ipv 140.

https://www.swov.nl/sites/default/files ... -92-22.pdf

Pagina 14


Nou , dat zal in de huidige tijd dus zeker wel een tonnetje of 2 in Euro's mogen kosten, denk ik.

Wat kost een beetje hekwerk dan?

3 meter breed en 1 meter hoog.. en op afstand bedienbaar? kan al voor 6 duizend euro.
Nou, nog wat meters erbij, wat grotere motor en camerasysteem? Stel 20 duizend euro... dat is dan een tiende van de prijs voor een AHOB, lijkt mij.
(exclusief onderhoudskosten, dat geldt voor beiden).

https://www.hekwerk-weetjes.nl/poorten/ ... che-poort/

Bron: https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/160113 ... veiligheid

Z2N schreef:Overigens: Wat Wubbo aantoont is dat de treindienstleiding niet precies weet waar treinen zijn. Je kan natuurlijk altijd daarin de veilige kant kiezen, en geen zware voertuigen toelaten op anders onbeveiligde overwegen op het moment dat tussen twee seinen (of zelfs twee stations) een trein aanwezig is.

Je moet je alleen afvragen of dat veiliger is. Juist op dit baanvak is de afstand tussen de bediende seinen groot, dus dat betekent dat je minutenlang moet wachten omdat niet precies bekend is waar de trein is. Dat wekt ook weer onveilig gedrag in de hand.

ProRail meldt inmiddels dat er naar verwachting tot maandagmiddag 16.00 uur geen treinen zouden rijden, dit als gevolg van een breuk in de bovenleiding die bij het herstelwerk ontstaan is.

Spoorherstel klaar: treinen tussen Hoogeveen en Assen rijden weer.

Wubbo schreef:

Z2N schreef:Overigens: Wat Wubbo aantoont is dat de treindienstleiding niet precies weet waar treinen zijn. Je kan natuurlijk altijd daarin de veilige kant kiezen, en geen zware voertuigen toelaten op anders onbeveiligde overwegen op het moment dat tussen twee seinen (of zelfs twee stations) een trein aanwezig is.

Je moet je alleen afvragen of dat veiliger is. Juist op dit baanvak is de afstand tussen de bediende seinen groot, dus dat betekent dat je minutenlang moet wachten omdat niet precies bekend is waar de trein is. Dat wekt ook weer onveilig gedrag in de hand.

Juist daarvoor hebben we bij NS toch Virtuele Trein?

Verklaar u nader?

Aking schreef:Verklaar u nader?

Nagenoeg alle trein vervoerders sturen nu voor de veiligheid ook iedere 15 seconde GPS posities door.

Skinkie schreef: Juist daarvoor hebben we bij NS toch Virtuele Trein?

NS (of welke andere vervoerder dan ook) is geen ProRail. De treinverkeersleiding heeft geen toegang tot die info.

Jultar schreef:

Skinkie schreef: Juist daarvoor hebben we bij NS toch Virtuele Trein?

NS (of welke andere vervoerder dan ook) is geen ProRail. De treinverkeersleiding heeft geen toegang tot die info.

Zeker wel.

Heb je wel eens op de verkeersleidingspost meegekeken?
Ze zien daar alleen dat een trein in een bepaalde sectie zit. Op moderne baanvakken met allemaal bediende blokken of zelfs nog kortere deelsecties geeft dat een redelijk goed beeld, maar op de ouderwetse baanvakken met automatische blokken zien ze alleen dat de trein ergens tussen (in dit geval) Beilen en Assen rijdt, maar waar het ding exact is zien ze niet.
Virtuele Trein is een product dat as-is wordt aangeboden door de vervoerders, maar mag (en zal) absoluut niet gebruikt worden voor veiligheidsgerelateerde zaken, omdat het simpelweg niet betrouwbaar is. Werkt de GPS installatie niet goed van een treinstel, is een treinstel aan het verkeerde treinnummer gekoppeld of rijdt de trein in een gebied waar geen GPS ontvangst is, dan zal het product foutieve info tonen. Daar mag je dus niet van uitgaan.