[Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

[CamilleKreemers]

M.b.t. DSSA: in alle varianten wordt gerekend met een dubbel kopstation (dus eigenlijk helemaal geen doorstroomstation), m.u.v. A2-corridor. Aan de westzijde wordt dit 4 sporen richting Haarlem, 2 richting Schiphol en 4 voor de A2-corridor. Aan de oostzijde wordt het 1 spoor voor de ICE, 4 richting Weesp en 4 voor de A2-corridor. Ook is hieraan te zien waarom er geen koppeling tussen Weesp en Haarlem in de plannen zit: deze sporen liggen niet allemaal in het verlengde van elkaar.

ik vind het wel jammer dat die koppeling onmogelijk wordt gemaakt tussen Haarlem en Weesp. Dit had wellicht een fors efficientere dienstregeling kunnen opleveren. Een spoor 2 tot 4 minuten bezetten is minder belastend dan de verplichte 6 bij een kering (en het terugbezetten van het spoor). Dit klinkt heel krap. Ook kan daardoor misschien de regionale bezetting toenemen.

Ik werk aan een dienstregeling voor de "ideeen over het OV", maar ga daar uit van 4 sporen Haarlem-Weesp, 4sporen Zaandam-Duivendrecht, 2x Sporen Schiphol en 1x Spoor International vertrek.

Met 11 sporen heb ik de hele dienstregeling bediend.
2x Sporen Schiphol is eentje vertrek AirportSprinter en ICD, de andere is voor aankomsten ervan.

[Wievank]

@Bemined:
Ik heb het niet zozeer over DSSA in PHS, maar vooral over de varianten in het ToekomstBeeld OV 2040 (TBOV 2040). De PHS varianten zijn namelijk allang weer achterhaald, mede doordat de verbouwing van Wp uitgesteld/afgesteld zijn (was een deelproject van OV SAAL).

@CamilleKreemers:
Met de verdeling zoals jij benoemt heb je wel een extra spoorbak/eilandperron nodig, die er niet is.
Zoals jij het noemt zou je uitkomen op:
Spoor 2 voor de ICE
Spoor 4, 5, 7 en 8 voor Hlm-Wp
Spoor 10-11 voor Shl-Wgm (waarmee je o.a. geen Eurostar kan bedienen)
Spoor 13, 14, 15 (welke helaas verdwijnt) en 16 (welke niet bestaat) voor Zd-Ut

De enige koppeling die eventueel mogelijk geacht wordt is als zowel Hlm-Asd als Asd-Wp beiden alleen nog maar met sprinters bediend zouden worden. Dan zou het namelijk eventueel mogelijk zijn dit op twee sporen af te handelen. Alleen dit is buitengewoon krap m.b.t. perronopvolging te Asd.
In een variant inclusief IC's wordt dat sowieso onmogelijk geacht, zelfs met toevoeging van een inhaalmogelijkheid te Ass en de bestaande bij Asdm.

[CamilleKreemers]

Ik heb de IC's op aankomst uit Weesp. X1 en vertrek nasr Haarlem x4 (elke 10 minuten). De sprinter komt aan om x7 en vertrek x9 in dezelfde richting.

Je hebt wel gelijk. Ik dacht dat er 5 eilandperrons waren.
Dan was mogelijk:
Spoor 15: International ri Schiphol
Spoor 14: vertrek naar Schiphol
Spoor 13: aankomst uit Schiphol
Spoor 11/10: IC/Spr van Utrecht naar Alkmaar
Spoor 8/7: IC/SPR van Weesp naar Haarlem
Spoor 5/4: IC/SPR van Alkmaar naar Utrecht
Spoor 2/1: IC/SPR van Haarlem naar Weesp (maar benodigd heel platform kruisen).

Er mist alleen een eilandperron

[Bemined]

Spoor 1 is inderdaad een kopspoor aan de westkant, dus op de onderste bundel zul je kerende treinen houden. En de Airportsprinter op 1/2 is helaas geen optie want daarvoor ligt de dive-under bij aansluiting Singelgracht verkeerd.

Een spoor 2 tot 4 minuten bezetten is minder belastend dan de verplichte 6 bij een kering (en het terugbezetten van het spoor).

Je moet echter wel bedenken dat de meeste perrons in DSSA in twee perronfases verdeeld worden. De perrons worden zo'n 650 meter lang waardoor er op de meeste perrons vanaf beide richtingen tegelijk gekeerd kan worden. Met doorgaande treinen is dat geen optie, dan kun je hooguit de sprinter voor de intercity zetten maar bij gebrek aan viersporigheid moet de sprinter dan vervolgens in Muiderpoort weer aan de kant om ingehaald te worden.

[Vinny]

De daadwerkelijke vervoersgroei in de regio Amsterdam was jaarlijks ruim 5% de afgelopen jaren, en de verwachting is dat zodra de maatregelen vervallen er weer opgestart wordt met zo'n 85% van vorig jaar. De combinatie van die twee zorgt voor de prognose dat in 2024 de vraag weer op het niveau van 2019 zal zitten.

Het vreemde is, dat de Stadsregio de ambitie heeft om het OV ook te laten groeien in de modal-shift, dus dat het harder groeit dan het autoverkeer. Dan moet je wel met een redelijke ambitie werken, want anders lukt dat niet. De plannen die er nu zijn stemmen mij niet zo vrolijk: het gaat heel veel geld kosten en feitelijk maar weinig capaciteit toevoegen.

[Staatslijn K]

Het enige probleem in Amsterdam is dat de IC treinen richting Amersfoort en Almere niet in een kwartierdienst vallen. Anders was doorkoppeling zeker mogelijk. Misschien kan de spitstrein uit Enkhuizen door naar Amersfoort. Misschien kunnen de sprinters wel door naar Zwolle / Vathorst. Dan kan het zo:
IC (Enkhuizen - Hoorn) - Amsterdam CS - Amersfoort - (Deventer)
IC Den Haag CS - Haarlem - Almere Centrum
IC Vlissingen - Haarlem - Amsterdam CS (keren op spoor 1)
SPR Hoorn - Beverwijk - Zwolle
SPR Zandvoort - Amersfoort Vathorst

In de toekomst zou je dan buiten de spits elk kwartier naar Hoorn kunnen rijden en misschien ook naar Deventer.

[Vinny]

Met een paar fly-overs kun je wellicht ook de verbinding Amersfoort-Schiphol via de Westtak mogelijk maken (althans, nu is het ook mogelijk maar na de verbouwing van Centraal wordt het lastiger). Denk dat dat de onvrede uit die hoek wel wat kan wegnemen, waarmee je Almere-Amsterdam via Duivendrecht/Zuid aanbiedt en Amersfoort-Amsterdam via de klassieke route (via Centraal). Per slot van rekening doet dit denk ik wel het meest recht aan de feitelijke vervoersstromen.

[Suus]

Het enige probleem in Amsterdam is dat de IC treinen richting Amersfoort en Almere niet in een kwartierdienst vallen. Anders was doorkoppeling zeker mogelijk. Misschien kan de spitstrein uit Enkhuizen door naar Amersfoort. Misschien kunnen de sprinters wel door naar Zwolle / Vathorst

De doorkoppelingen tussen Amersfoort/Zwolle en Hoorn die je nu voorstelt gaan na de verbouwing van Amsterdam Centraal niet meer mogelijk zijn, er komt een doorgaande corridor Utrecht - Zaandam waardoor een dive-under ten oosten van Amsterdam Centraal gebouwd gaat worden. De doorkoppelingen in de huidige dienstregeling zijn straks letterlijk in beton gegoten.

[Staatslijn K]

Met een paar fly-overs kun je wellicht ook de verbinding Amersfoort-Schiphol via de Westtak mogelijk maken (althans, nu is het ook mogelijk maar na de verbouwing van Centraal wordt het lastiger). Denk dat dat de onvrede uit die hoek wel wat kan wegnemen, waarmee je Almere-Amsterdam via Duivendrecht/Zuid aanbiedt en Amersfoort-Amsterdam via de klassieke route (via Centraal). Per slot van rekening doet dit denk ik wel het meest recht aan de feitelijke vervoersstromen.

Nadeel is wel dat je vanuit Amsterdam CS dan wel de overstap in Amersfoort richting Zwolle moet verbeteren. Anders gaat de reis naar het noorden wel heel erg toenemen. Overigens zou bij een frequentie verhoging tussen Zwolle (Groningen, desnoods met meer stops) en de rest van Nederland het wel een interessant idee zijn om juist de trein naar Utrecht vaker te laten rijden omdat je alle belangrijke plaatsen vaak even goed kan bereiken via Amersfoort / Utrecht als via Almere.

Verder weet ik niet of sprinters voldoen op het traject Amsterdam CS - Lelystad

[PHS]

Staatssecretaris Van Veldhoven heeft antwoord gegeven op Kamervragen over het nieuwe bedieningsmodel van de OV SAAL, met het omstreden omklappen van alle intercity's naar Asdz en alle sprinters naar Asd: Klik!

Er staan wel een aantal interessante zaken in, met name over de reistijden:

Voor reizigers vanuit Amersfoort is er in het nieuwe dienstregelingsmodel sprake van reistijdwinst van 14 minuten naar Amsterdam-Zuid ten opzichte van de huidige dienstregeling. De reistijd van Amersfoort naar Amsterdam Centraal neemt in het voorgestelde dienstregelingsmodel met circa 10 minuten toe ten opzichte van de huidige dienstregeling. De reistijdverbetering naar Amsterdam Zuid is groter dan de reistijdverslechtering naar Amsterdam Centraal. De reistijd vanuit Almere en Lelystad verbetert zowel naar Amsterdam Centraal als naar Amsterdam Zuid ten opzichte van de huidige dienstregeling. Voor reizigers vanuit Zwolle en Noord-Nederland die naar Amsterdam reizen geldt een vergelijkbaar beeld. De reistijd van Zwolle naar Amsterdam Zuid wordt 7 minuten korter terwijl de reistijd van Zwolle naar Amsterdam Centraal met 6 minuten toeneemt.

Ik ben heel erg benieuwd hoe ze hierop komen, want ik zie niet in hoe je bijvoorbeeld in 20 minuten van Amf naar Asdz kan en in 54 minuten van Zl naar Asdz. Maar dat zullen dan wellicht ook niet bedoelen, of is het een gevalletje creatief rekenen?

[SuperGhost]

Dit is echt weer typisch politiek recht-lullen-wat-krom-is. Bij de reistijdverkorting Amersfoort-Schiphol word gekeken als je net in het verkeerde kwartier uit komt, terwijl bij de verlenging naar Amsterdam Centraal alleen gekeken wordt naar als je in het juiste kwartier uit komt....

[Wubbo]

In het verkeerde kwartier is het nu al sneller om te reizen via Utrecht Centraal. De reistijd per rechtstreekse IC is nu 34 minuten (2x/uur), via Utrecht is dat nu 45 minuten (4x/uur). De reis Amersfoort - Amsterdam C blijft dus 4x/uur mogelijk, daar is geen verkeerd kwartier.

[SuperGhost]

Nog erger: dan klopt die 14 minuten dus al helemaal niet, want zelfs in het 'verkeerde' kwartier zou je dan maar 11 minuten sneller zijn i.p.v. 14 (45-34).

[Wubbo]

Die 14 minuten uit het kamerstuk zijn van Amersfoort C - Amsterdam Zuid, mijn reistijden zijn van Amersfoort C - Amsterdam C.

Amersfoort C - Amsterdam Zuid krijg ik nu maar 2x/uur uit de reisplanner, alleen de rechtstreekse verbinding.

[SuperGhost]

Ah oke, goed dat je dat dan even verduidelijkt hebt

Komt denk ik door de achterlichtaansluiting in Utrecht (23 aankomst in Utrecht, 26 vertrek IC naar Schiphol). Mogelijk dat het met ETMET dat tegen die tijd op Schiphol-Arnhem rijdt wél een 3e/4e reis via Utrecht er zou zijn geweest. Maargoed.

[Klaasje]

De reistijdwinsten zijn op basis van het GRT-principe bepaald. Het gaat dus niet om echte rittijden of echte reistijden. Het zijn gemiddelden voor reizigers die geen rekening met de tijd houden. Daarbij is de aanname dat je verliestijd door een niet optimale tijdligging niet efficiënt kan besteden.

Belangrijk detail is overigens wel dat 4* per uur Amersfoort-Amsterdam zuid gewoon hard nodig is. Geen enkel onderzocht alternatief bood dat.

[Vinny]

Het kan wel nodig zijn, maar zoiets past niet zomaar op de huidige infrastructuur als ook richting Almere er meer treinen moeten gaan rijden...

[Bemined]

En daarom krijg je dit gedrocht waarbij men simpelweg alle intercity's naar Zuid stuurt. Wil je meer dan moet er flink geïnvesteerd worden in het spoor hier, vorkaansluiting bij Weesp en viersporigheid t/m Duivendrecht bijvoorbeeld. Maar Amsterdam lijkt alleen maar nieuwe metrolijnen te willen in plaats van deze spoorlijn te verbeteren waar niet alleen Amsterdam maar ook heel noordoost Nederland wat aan heeft.

[SuperGhost]

Maar daar gaat dan ook het rijk over. En Amsterdam is natuurlijk meer gebaat bij een betere verbinding met Schiphol dan met Amersfoort

[Bemined]

Treinen zijn ook een prima vorm van openbaar vervoer Volgens mij wil Amsterdam ook nog steeds een metro naar Almere. De sprinters worden op deze manier echter achtergesteld, in het PHS proefballonnetje van ProRail heeft Amsterdam op de Airportsprinter na allemaal kwartierdiensten, terwijl men bij Rotterdam, Den Haag en Utrecht de ambitie heeft de belangrijkste sprintercorridors elke 7,5 minuut te laten rijden. In Amsterdam is dat momenteel ondenkbaar, dan zou je niet alleen Duivendrecht - Weesp maar ook Weesp - Almere moeten uitbreiden maar daar lijkt men zich nog niet echt voor in te zetten gezien de gekozen PHS variant.

[SuperGhost]

Ik zie op Rotterdam-Gouda nog niet zo snel 8 sprinters per uur komen hoor....

Maar Amsterdam heeft denk ik ook het nadeel dat op Amsterdam C - Holendrecht de metro nagenoeg gelijk (Muiderpoort uitgezonderd) met de trein rijdt, waardoor men uitbreiding op het spoor dan ook minder noodzakelijk vind, aangezien de metro al voor de hoge frequentie daar zorgt. Op Amsterdam-Weesp moet volgens mij zelfs een hogere frequentie komen met de huidige plannen, want volgens mij moeten daar 6 sprinters naar Almere en 4 naar Hilversum komen? Dat is dan al 10x per uur, gemiddeld elke 6 minuten dus.

[Staatslijn K]

Op zich klinkt een directe trein tussen Alkmaar en Schiphol wel goed. Stel dat de sprinter uit Hoorn en de IC uit Alkmaar net voor de treinen naar Amersfoort en Almere vertrekken, dan is het gemis van een directe IC Amsterdam CS - Amersfoort / Almere een stuk kleiner.

Ik ben helemaal voor een metro tussen Amsterdam CS en Sloterdijk: kortere reistijden en ontlasting van een deel van de trams. Echter vind ik wel dat verbeteringen in Amsterdam niet ten koste moeten gaan van buitenstedelijk vervoer. Vanaf de Haarlemmermeer is nu eenmaal de meeste behoefte aan een trein naar Amsterdam CS, dus dit moet minstens gelijk blijven aan de bestaande situatie

[SuperGhost]

Die metro naar Schiphol moet volgens mij doorrijden tot Hoofddorp, dus dan heeft de Haarlemmermeer al een metro met het centrum en centraal station in Amsterdam

Maar als de ringlijn wordt gesloten, dan kun je de westtak natuurlijk vooral voor vervoer van buiten Amsterdam gebruiken. Voor vervoer binnen Amsterdam (Lelylaan<->Sloterdijk<->CS) kun je dan immers al de frequent rijdende metro gebruiken.

Als er volgens de OV-SAAL plannen geen sprinters meer over de zuidas gaan (of heb ik dat verkeerd begrepen?), dan heb je nog 4x p/u een trein over de westtak nodig. 2 daarvan heb je al (de sprinter van/naar Hoorn Kersenboogert). De overige 2 kun je dan een zonetrein naar Alkmaar (wellicht door naar Schagen?) van maken die tussen Zaandam en Alkmaar alleen in Castricum stopt (de 4 IC's naar Utrecht ook in Heiloo). Die zonetrein kan dan in Zaandam overstap hebben op de IC Enkhuizen-Heerlen (op de verbinding Alkmaar<->Amsterdam).

Dan krijg je op de westtak dus:
- 2x Sneltrein (Schagen-) Alkmaar - Leiden Centraal
stopt in Castricum, Zaandam, Sloterdijk, Lelylaan, Schiphol, Hoofddorp, Nieuw Vennep en Sassenheim
- 2x Sprinter Hoorn Kersenboogert - Leiden Centraal
Wellicht kan daar nog een 5e/6e trein per uur bij.

Daar tussendoor zou je dan evt. alsnog de Thalys en Eurostar etc. naar Amsterdam Centraal kunnen laten rijden, wat voor toeristen toch een aantrekkelijkere bestemming zal blijven en voor de overstap op de NZ-lijn hoef je dan ook niet meer naar Zuid te rijden. De Benelux zou je dan gewoon in de ETMET over de HSL kunnen integreren en die gaat dan wel gewoon via de Zuidas naar Lelystad.

[Bemined]

Geen sprinters via de Zuidas lijkt me niet waarschijnlijk, ik neem aan dat je toch treinen naar Weesp wil houden en Intercity's op Weesp laten stoppen lijkt me ook niet gewenst. Er waren wel plannen om die sprinters te vervangen door sneltreinen maar dat is gewoon een 1 op 1 vervanging, het aantal treinen per uur blijft even hoog en die sneltreinen zouden dan ook op Diemen Zuid gaan stoppen. Overigens zouden er in de nieuwste OV-SAAL lijnvoering nog 2 treinpaden over zijn op Sloterdijk - Schiphol, dus mits het past tussen Alkmaar en Sloterdijk kun je daar gewoon een extra trein inleggen.

Maar ik zie vooralsnog veel tegenstrijdige plannen langskomen. Zo is er een variant in omloop waarbij de Airportsprinter geheel verdwijnt en er 8x per uur een trein Schiphol - Zaandam gaat rijden en waarbij tevens de sprinter Amsterdam Bijlmer - Centraal omgeleid gaat worden via Diemen om zo het aantal ICs te kunnen verhogen. Maar elders zie ik weer overzichtskaartje waarin de Airportsprinter 12x per uur gaat rijden in de toekomst en er nieuwe stations geopend gaan worden op de westtak.

[Meltrain]

Vanaf de Haarlemmermeer is nu eenmaal de meeste behoefte aan een trein naar Amsterdam CS, dus dit moet minstens gelijk blijven aan de bestaande situatie

Vanaf Hoofddorp blijft gewoon een directe (Airport)Sprinter naar Amsterdam Centraal rijden.

Maar ik zie vooralsnog veel tegenstrijdige plannen langskomen. Zo is er een variant in omloop waarbij de Airportsprinter geheel verdwijnt en er 8x per uur een trein Schiphol - Zaandam gaat rijden en waarbij tevens de sprinter Amsterdam Bijlmer - Centraal omgeleid gaat worden via Diemen om zo het aantal ICs te kunnen verhogen. Maar elders zie ik weer overzichtskaartje waarin de Airportsprinter 12x per uur gaat rijden in de toekomst en er nieuwe stations geopend gaan worden op de westtak.

Waar heb je al die plannen gezien dan?

Als de Sprinter Amsterdam Bijlmer - Centraal omgeleid gaat worden via Diemen moeten er wel weer IC's gaan stoppen te Duivendrecht (hoog).