OV in Nederland

De ICD gaat toch niet in december 2021 al naar Amsterdam Zuid? Dat was toch pas gepland voor als de Noordoost wordt omgedraaid (Rotterdam via Schiphol, Den Haag via Utrecht). Dat kan niet eind volgend jaar al, want dan is nog niet al het ICNG in dienst.

Dat is inderdaad een jaar later. In dienstregeling 2022 krijg je er dus een IC 3200 Arnhem - Schiphol - Rotterdam bij, de 3100 en 3500 blijven dan nog keren op Hoofddorp Opstel. In 2023 gaat de 3100 dan vermoedelijk door naar Den Haag en de 3500 naar Dordrecht op het moment dat OV-SAAL aan de HSL gekoppeld wordt met ICNG.

We hebben over een paar jaar wel een spaghettidienstregeling met IC-diensten die kronkelend door het hele land gaan en/of niet altijd de kortste route kiezen: Dordrecht-Lelystad, Den Haag - Nijmegen en Breda/Rotterdam-Groningen/Leeuwarden.

waldo79 schreef: ↑do 03 sep 2020, 20:32 Met een overstap op Asd kom je er toch ook?

Hetzelfde gaat op voor Almere en Hilversum en dat ligt zelfs op de route. Nu krijg je 2 overstappen tussen Noord-Holland (buiten de SPR Leiden-Hoorn Kers).

VIRM schreef: ↑do 03 sep 2020, 21:43 We hebben over een paar jaar wel een spaghettidienstregeling met IC-diensten die kronkelend door het hele land gaan en/of niet altijd de kortste route kiezen: Dordrecht-Lelystad, Den Haag - Nijmegen en Breda/Rotterdam-Groningen/Leeuwarden.

Dordrecht-Lelystad wordt dan juist verbroken en wordt dan juist zoals de 3700 Dordrecht-Venlo.

VIRM schreef: ↑do 03 sep 2020, 21:43 We hebben over een paar jaar wel een spaghettidienstregeling met IC-diensten die kronkelend door het hele land gaan en/of niet altijd de kortste route kiezen: Dordrecht-Lelystad, Den Haag - Nijmegen en Breda/Rotterdam-Groningen/Leeuwarden.

Ik hoop dat de NS tegen die tijd terugkomt op de beslissing om altijd de eindbestemming van trein te tonen in de reisinformatie. Nu gaat het nog om uitzonderingen her en der (met 's-Hertogenbosch als meest extreme voorbeeld, met op de borden aankondigingen voor de sprinter naar Dordrecht en de "intercity" naar Dordrecht ), straks worden heel wat meer reizigers op het verkeerde been gezet.

Ik vind zelf het Belgische systeem zo gek nog niet: de belangrijkste (rechtstreekse) grote plaats en de eindbestemming. In Luik bijvoorbeeld "IC Brussel Oostende" en "IC Namen Brussel" (of ja, in het Frans dan).
In Ht kun je er dan "IC Schiphol Dordrecht" en "Spr Breda Dordrecht" van maken.

PHS schreef: ↑do 03 sep 2020, 23:05

VIRM schreef: ↑do 03 sep 2020, 21:43 We hebben over een paar jaar wel een spaghettidienstregeling met IC-diensten die kronkelend door het hele land gaan en/of niet altijd de kortste route kiezen: Dordrecht-Lelystad, Den Haag - Nijmegen en Breda/Rotterdam-Groningen/Leeuwarden.

Ik hoop dat de NS tegen die tijd terugkomt op de beslissing om altijd de eindbestemming van trein te tonen in de reisinformatie. Nu gaat het nog om uitzonderingen her en der (met 's-Hertogenbosch als meest extreme voorbeeld, met op de borden aankondigingen voor de sprinter naar Dordrecht en de "intercity" naar Dordrecht ), straks worden heel wat meer reizigers op het verkeerde been gezet.

In Duitsland heb je ook treinen die een lus door het halve land maken, dus dat gaat volgens mij prima. Mensen moeten gewoon even verder kijken dan hun neus lang is. Hoewel er in Enschede ook nog altijd reizigers voor Hengelo CS in lijn 8 met bestemming 'Hengelo CS via Hengelo Noord' stappen (die er een uur ipv 20 minuten over doet )

dennistd schreef: ↑vr 04 sep 2020, 01:20 Hengelo CS

Serieus?

Staatslijn K schreef:

waldo79 schreef: ↑do 03 sep 2020, 20:32 Met een overstap op Asd kom je er toch ook?

Hetzelfde gaat op voor Almere en Hilversum en dat ligt zelfs op de route. Nu krijg je 2 overstappen tussen Noord-Holland (buiten de SPR Leiden-Hoorn Kers).

Weliswaar twee overstappen, maar wel een kortere reistijd doordat je het heen-en-weertje Sloterdijk - Centraal - Sloterdijk overslaat. In pure rijtijd scheelt dat al snel 12 minuten. De overstap op Sloterdijk is altijd minder dan 10 minuten omdat de Airport Sprinter 8x per uur rijdt.

dennistd schreef: ↑vr 04 sep 2020, 01:20 In Duitsland heb je ook treinen die een lus door het halve land maken, dus dat gaat volgens mij prima. Mensen moeten gewoon even verder kijken dan hun neus lang is.

Klopt, maar in Duitsland wordt naast de eindbestemming ook het treinnummer (Fernverkehr) of het lijnnummer getoond (Regionalverkehr). Dat is in Nederland niet het geval.

umbusko schreef: ↑do 03 sep 2020, 23:09 Ik vind zelf het Belgische systeem zo gek nog niet: de belangrijkste (rechtstreekse) grote plaats en de eindbestemming. In Luik bijvoorbeeld "IC Brussel Oostende" en "IC Namen Brussel" (of ja, in het Frans dan).
In Ht kun je er dan "IC Schiphol Dordrecht" en "Spr Breda Dordrecht" van maken.

Ik dacht dat de Belgen dat deden omdat hun verouderde borden niets anders kunnen tonen

Het nadeel van een twee bestemmingen-systeem is m.i. dat nog niet op één oogopslag duidelijk is wat de meest rechtstreekse trein is. Je vraagt namelijk nog steeds enige kennis van de dienstregeling en topografische kennis. De argeloze gelegenheidsreiziger van Arnhem naar Den Haag kan denken dat hij in de juiste trein zit, weet hij veel dat via Schiphol Airport reizen om is?

Bij 's-Hertogenbosch speelt nog een tweede probleem: er kunnen reizigers zijn die denken dat een intercity sneller is dan een sprinter. Dat lost een twee bestemmingen-systeem niet op.

trolly schreef: ↑vr 04 sep 2020, 06:57

dennistd schreef: ↑vr 04 sep 2020, 01:20 Hengelo CS

Serieus?

De bushalte is "Centraal Station", dus ja, Hengelo CS

Volgens mij bestaat het probleem van de onlogische eindbestemmingen alleen voor mensen die hun reis niet plannen in de app/op de website, maar op de gele borden kijken. Voor de rest van de mensen staat gewoon in het reisadvies dat de ze IC naar Schubbekutteveen moeten hebben, dus dan zoeken ze naar de IC naar Schubbekutteveen op de vertrekborden.
Dat was juist de reden dat de bestemming op de borden en in de reisplanner gelijk is getrokken. Teveel mensen raakten in de war omdat de reisplanner aangaf dat de trein naar plek X zou moeten gaan, maar dat alleen plek Y op de borden stond.

Een plan wil in de praktijk wel eens afwijken als je door vertraging je overstap mist bijvoorbeeld. Dan is de vraag: ga je op je gemak een nieuwe reis plannen via je mobiel of stap je in de eerstvolgende trein waarop "Dordrecht" staat? Zeker in 's-Hertogenbosch kan dat voorkomen, de 3700 vertrekt 5 minuten na de 6600 dus wie de 6600 mist heeft weinig tijd om uit te zoeken of de 3700 wel de goede route neemt. En op zondagochtend staan ze zelfs eens per uur cross-platform....

Het is alleen maar goed dat er consistentie is als het gaat om de eindbestemming op de borden en in de app. :pos: Maar waar je nu een enkele spaghetti-intercity hebt die een lus door het halve land maakt (Venlo - Dordrecht in de avonduren), heb je er straks wellicht een paar extra bij. Prima te doen voor de gemiddelde OVinNL'er, maar hoe zit dat met de gemiddelde weekendreiziger?

MetroRET schreef: ↑do 03 sep 2020, 22:29

VIRM schreef: ↑do 03 sep 2020, 21:43 We hebben over een paar jaar wel een spaghettidienstregeling met IC-diensten die kronkelend door het hele land gaan en/of niet altijd de kortste route kiezen: Dordrecht-Lelystad, Den Haag - Nijmegen en Breda/Rotterdam-Groningen/Leeuwarden.

Dordrecht-Lelystad wordt dan juist verbroken en wordt dan juist zoals de 3700 Dordrecht-Venlo.

Alsnog spaghetti.

Opmerkelijk dat NS deze plannen blijkbaar toch gewoon gaat uitvoeren, ondanks de reizigersafname door de Coronacrisis.
Eigenlijk had ik verwacht dat ze deze plannen een paar jaar zouden uitstellen, totdat duidelijk is geworden in hoeverre de oude prognoses voor reizigersgroei nog kloppen.

IC140 schreef: ↑vr 04 sep 2020, 07:51 Weliswaar twee overstappen, maar wel een kortere reistijd doordat je het heen-en-weertje Sloterdijk - Centraal - Sloterdijk overslaat. In pure rijtijd scheelt dat al snel 12 minuten. De overstap op Sloterdijk is altijd minder dan 10 minuten omdat de Airport Sprinter 8x per uur rijdt.

In de praktijk (huidige dienstregeling, met 7 minuten overstaptijd op Zaandam of Sloterdijk) win je 7 minuten tussen Alkmaar en Schiphol. Vervolgens sta je op Schiphol 7 minuten te wachten tot daar de IC direct naar Rtd arriveert (die zelfde waar je anders op Centraal in zou stappen).

Jultar schreef: ↑vr 04 sep 2020, 08:21 Teveel mensen raakten in de war omdat de reisplanner aangaf dat de trein naar plek X zou moeten gaan, maar dat alleen plek Y op de borden stond.

Ik ben benieuwd hoeveel mensen straks in de war raken van een reisadvies waarbij ze moeten overstappen van de IC richting Rotterdam op de IC richting Rotterdam.

Wellicht alleen een via-station prominent tonen voor treinen met een superslome route? Dus op Ht staat de 3700 als "IC Dordrecht via Schiphol Airport" en de 6600 enkel als "SPR Dordrecht". Het woordje "via" moet dan de trigger zijn voor reizigers dat die trein een omweg maakt. Volgens mij werkt dit vrij aardig bij buslijnen met directe en minder directe routes.

In het geval van de 3700 ri Ddr wordt dan t/m Ut nog de "via Shl" getoond, vanaf Asb valt die weg omdat de route Asb-Ddr via Shl toch al de snelste is. (Al kan een "via Den Haag HS" dan wellicht weer geen kwaad als de IC direct meer wordt geïntegreerd in het intercitynet, want die is immers een pak sneller...)

Veel beter lijkt mij een systeem waarbij de verste hoofdbestemming waarvoor je deze trein zou moeten nemen (en NS je niet gaat beboeten) in grote letters te tonen, en daaronder in kleine letters "rijdt door naar x". Dus voor de IC Nijmegen-Schiphol-Rotterdam:

Schiphol Airport
rijdt door naar Rotterdam CS

Dat kan ook, maar dan pak je weer de reizigers die per se zonder overstap naar bv Den Haag HS of Delft willen. Die zien immers niet hun bestemming op de borden staan terwijl de trein er wel stopt. (En voor hen is de omweg via Shl volgens mij toch gewoon legaal, aangezien er geen korter rechtstreeks alternatief is?)

Probleem is dat niet altijd alle stations op het tweede deel van de kronkel 'legaal' zijn. Vanaf Ut mag je de 3700 ri Ddr 'legaal' nemen t/m Sdm (want ofwel de snelste verbinding, ofwel de enige zonder overstappen). Rtd mag dan niet (want langs Gd is sneller en eveneens rechtstreeks) maar Rtb en Ddr dan weer wel.
Als je dan Sdm als bestemming gaat tonen (als laatste station op een rij met legale reisroute met die trein) dupeer je nog steeds rechtstreekse reizigers naar Rtb en Ddr, naast het feit dat veel minder mensen Schiedam weten te liggen dan Schiphol.
Rtd uit de lijst met tussenstops slopen, vind ik ook niet geweldig. Dat is namelijk irritant voor het geval dat bijv. Gd platligt bij een storing, want in dat geval is Rtd wél het snelst te bereiken per 3700.

Wat mij betreft moeten simpelweg alle tussenstations in de reisinfo staan. Des te meer omdat de gemiddelde reiziger ivm de vergrijzing steeds meer waarde zal hechten aan overstapvrij reizen.

reisthijs schreef: ↑vr 04 sep 2020, 09:33Ik ben benieuwd hoeveel mensen straks in de war raken van een reisadvies waarbij ze moeten overstappen van de IC richting Rotterdam op de IC richting Rotterdam.

Vast niet heel veel. In het superdal moest je voor Dordrecht - Gouda enkele jaren geleden overstappen van de IC naar Groningen op de IC naar Groningen en dat ging ook gewoon goed.

Maar is het superdal zijn er sowieso niet heel veel reizigers. Straks krijgen we dit soort dingen de hele dag door.
Voor het gros van de reizigers zal het allemaal weinig uitmaken natuurlijk, die gebruiken toch de reisplanner of volgen hun vaste patronen.

DDietzen schreef: ↑vr 04 sep 2020, 11:48 Dat kan ook, maar dan pak je weer de reizigers die per se zonder overstap naar bv Den Haag HS of Delft willen. Die zien immers niet hun bestemming op de borden staan terwijl de trein er wel stopt.

Dit gaat alleen maar over de tekst die groot bovenaan het scherm staat. Daaronder kunnen gewoon alle tussenstops tot aan de echte eindbestemming getoond worden.

PHS schreef: ↑vr 04 sep 2020, 07:55

dennistd schreef: ↑vr 04 sep 2020, 01:20 In Duitsland heb je ook treinen die een lus door het halve land maken, dus dat gaat volgens mij prima. Mensen moeten gewoon even verder kijken dan hun neus lang is.

Klopt, maar in Duitsland wordt naast de eindbestemming ook het treinnummer (Fernverkehr) of het lijnnummer getoond (Regionalverkehr). Dat is in Nederland niet het geval.

umbusko schreef: ↑do 03 sep 2020, 23:09 Ik vind zelf het Belgische systeem zo gek nog niet: de belangrijkste (rechtstreekse) grote plaats en de eindbestemming. In Luik bijvoorbeeld "IC Brussel Oostende" en "IC Namen Brussel" (of ja, in het Frans dan).
In Ht kun je er dan "IC Schiphol Dordrecht" en "Spr Breda Dordrecht" van maken.

Ik dacht dat de Belgen dat deden omdat hun verouderde borden niets anders kunnen tonen

Het nadeel van een twee bestemmingen-systeem is m.i. dat nog niet op één oogopslag duidelijk is wat de meest rechtstreekse trein is. Je vraagt namelijk nog steeds enige kennis van de dienstregeling en topografische kennis. De argeloze gelegenheidsreiziger van Arnhem naar Den Haag kan denken dat hij in de juiste trein zit, weet hij veel dat via Schiphol Airport reizen om is?

Bij 's-Hertogenbosch speelt nog een tweede probleem: er kunnen reizigers zijn die denken dat een intercity sneller is dan een sprinter. Dat lost een twee bestemmingen-systeem niet op.

Tsja, een beetje zelfredzaamheid mag je van de mensen toch nog wel verwachten. Het gaat ons nu immers om de allereerste indicatie van welke trein er straks gaat vertrekken; op het perron zelf worden immers nog steeds alle tussenstations getoond. Het "probleem" in Ht is dat er dat zowel "IC Dordrecht" als "Spr Dordrecht" staat, terwijl de ene via Shl en de andere via Bd rijdt: die aanduiding is dus niet eenduidig, tenzij je precies weet wat waar rijdt. Maak je er "IC Shl Ddr" en "Spr Bd Ddr" van, dan is het dat wel. De hier genoemde tussenstations zijn grote plaatsen, niet Arkel, Bunde en Capelle Schollevaar. Je mag toch wel verwachten dat iemand weet waar hij is, waar hij heen wil en waar Schiphol en Breda liggen. Zo niet, dan zijn er talloze oplossingen: de reisplanner, het raadplegen van de lijst tussenstations op een gedetailleerder bord, het kijken op een kaart, iemand aanspreken en het vragen. In het ergste geval gaat het eens fout, maar die fout maak je maar één keer. Iemand die onderweg is van Arnhem naar Den Haag en niet doorheeft dat hij op het punt staat een omweg te maken, kan worden geholpen met een goede omroep voor aankomst in Utrecht.

Mijn vraag zou ook vooral zijn: wat stel je dan wel voor? Alleen "IC Schiphol" tonen omdat er wel eens een verdwaalde reiziger naar Dordrecht in zou kunnen stappen als er "IC Schiphol Dordrecht" of "IC Dordrecht via Schiphol" of "IC Schiphol, rijdt door naar Dordrecht" staat? Ik ben zelf voorstander van volledige informatie, waar de reiziger dan uit kan halen wat voor hem/haar relevant is. Als dat problemen geeft, moet je de problemen aanpakken. Dat kan met lijnnummers, of vermeldingen (omroep/tekst) dat een bepaalde bestemming sneller is via een bepaalde route, of misschien op nog meer manieren. Maar halve informatie? Daar zit volgens mij niemand op te wachten.

umbusko schreef: ↑vr 04 sep 2020, 12:21Mijn vraag zou ook vooral zijn: wat stel je dan wel voor? Alleen "IC Schiphol" tonen omdat er wel eens een verdwaalde reiziger naar Dordrecht in zou kunnen stappen als er "IC Schiphol Dordrecht" of "IC Dordrecht via Schiphol" of "IC Schiphol, rijdt door naar Dordrecht" staat? Ik ben zelf voorstander van volledige informatie, waar de reiziger dan uit kan halen wat voor hem/haar relevant is. Als dat problemen geeft, moet je de problemen aanpakken. Dat kan met lijnnummers, of vermeldingen (omroep/tekst) dat een bepaalde bestemming sneller is via een bepaalde route, of misschien op nog meer manieren. Maar halve informatie? Daar zit volgens mij niemand op te wachten.

Ik zou spaghettilijnen voor de reisinformatie opdelen in twee lijnen, en waar nodig werken met tussenbestemmingen. Een dynamisch systeem dus, waarbij je de reisinformatie aanpast aan de situatie ter plekke. En daarnaast, maar dat is mijn stokpaardje, werken met lijnnummers/letters.

Dan krijg je ongeveer dit: "IC [X] Schiphol Airport", met onderaan het bericht "Rijdt door als IC [Y] Dordrecht". Omgekeerd staat in Dordrecht "IC [Y] Leiden C", "Rijdt door als IC [X] Venlo" op de borden. Vanaf Delft wordt het "IC [Y] Schiphol Airport" "Rijdt door als IC [X] Venlo". In de andere richting zou ik op Amsterdam Bijlmer ArenA en Amsterdam Zuid voor een specifieke oplossing kiezen: "IC [X] [Y] Dordrecht", "IC [X] Schiphol Airport. Rijdt door als IC [Y] Dordrecht". En in dezelfde trant op Leiden C "IC [X] [Y] Venlo" "IC [Y] Schiphol Airport. Rijdt door als IC [X] Venlo".

In feite toch een tweebestemmingensysteem dus, maar dan aangevuld met lijnnummers. Daar kan ik me wel in vinden. Ik bedoelde ook niet dat bij iedere trein per se twee bestemmingen getoond moeten worden; alleen wanneer het toegevoegde waarde heeft.