[Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Bemined »

Alargule schreef: do 28 jan 2021, 09:45internationale treinen kunnen laten aanlanden op de sporen 7 en 8
Vanaf 7 kun je niet naar de Watergraafsmeer zonder een stuk linkerspoor door de OV-SAAL corridor naar Weesp te rijden. Ik vind het sowieso een rare layout, vanaf zowel spoor 7 als 8 naar Weesp moet je een kilometer linkerspoor rijden voor je naar rechts kan, terwijl deze sporen in deze opstelling juist bedoeld zijn voor de corridor naar Weesp.
PHS
Berichten: 3989
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door PHS »

Alargule schreef: do 28 jan 2021, 10:13 Minder, inderdaad. Dat kan nog wel eens kielekiele worden met én een Airportsprinter én internationale treinen.
Hoe moeilijk zou het zijn om tegen die tijd alsnog het 10e doorgaande spoor te realiseren? Er wordt nu immers al ruimte voor vrijgehouden. Dat 10e spoor levert dat het benodigde extra spoor voor de internationale treinen op.

En wat komt er eigenlijk in de plaats van het opstelterrein Dijksgracht? Die fly-over neemt niet het hele terrein in beslag gok ik zo. Woningbouw?
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Bemined »

Moeilijk volgens mij. De ruimte van dat 10e doorgaande spoor wordt zo te zien gebruikt voor een extra breed perron tussen 13 en 14. Daarnaast, zelfs als je die verbreding weglaat, dan ligt spoor 15 in de verkeerde corridor en moet je ook de hele wisselstraat herontwerpen om de HSL daar kwijt te kunnen.
Staatslijn K
Berichten: 108
Lid geworden op: wo 05 feb 2020, 14:54

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Staatslijn K »

Wat zijn de gevolgen voor Duivendrecht nu de IC's tussen Amsterdam CS en Hilversum / Almere verdwijnen? Ik neem aan dat het aantal stops daar gaat toenemen om het één en ander te compenseren
Elke dag vanuit de Noordkop naar Amsterdam
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Bemined »

Intercity's Hilversum - Schiphol gaan daar stoppen, intercity's Almere - Schiphol niet. De sneltrein Almere - Hoofddorp zal er waarschijnlijk ook gaan stoppen, maar dat ligt aan de uitwerking van de dienstregeling. Het model staat toe dat de sneltrein op twee van de drie stations tussen Weesp en Amsterdam Zuid kan stoppen, waarbij zowel de optie bestaat om een van deze stations niet te bedienen of om twee van de drie stations een halfuurdienst te geven door te alterneren. Kortom, afhankelijk van deze keuze is het aantal treinen per station als volgt:
Diemen Zuid: 0, 2 of 4x per uur.
Duivendrecht, 4, 6 of 8x per uur.
RAI: 0, 2 of 4x per uur.
Elke combinatie van bovenstaande waarvan het totaal op 12 uitkomt is mogelijk.
Staatslijn K
Berichten: 108
Lid geworden op: wo 05 feb 2020, 14:54

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Staatslijn K »

Met andere woorden, Noord-Holland en Haarlem gaan er fors op achteruit zodat een paak kakkers van Zuid ietsje vaker de trein kunnen nemen. Mooie boel, was dat nou de bedoeling van PHS?
Elke dag vanuit de Noordkop naar Amsterdam
Alargule
Berichten: 4941
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Alargule »

Hoezo? Vanuit Haarlem blijft de lijnenloop minimaal hetzelfde als nu, met alle treinen eindigend op Centraal. Voor de verdere toekomst (na 2030) ligt een mogelijke doorkoppeling naar Weesp in het verschiet.

De lijnenloop vanuit Zaandam blijft in de huidige PHS-plannen ook hetzelfde. In de toekomst gaan mogelijk alle sprinters via de Westtak naar Schiphol rijden, of er komt een mix van IC's en Sprinters via de Westtak.

In alle gevallen moeten de frequenties omhoog. Dus waar dit gratuite schoppen tegen 'kakkers' op Zuid nou te plaatsen valt in dit hele verhaal, ontgaat me een beetje.
Let op: deze post kan sporen van sarcasme, ironie of cynisme bevatten.
Deze post is 100% feitenvrij, en gemaakt van 100% gerecyclede meningen.
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Bemined »

Het gaat niet alleen over extra treinen naar Zuid, er gaan zowel 2 treinen per uur extra van Almere naar Amsterdam Zuid als 2 treinen extra van Almere naar Amsterdam Centraal. En dat is dan ook gelijk de reden voor deze aanpassing, om 4 treinen per uur extra kwijt te kunnen in Weesp moest de lijnvoering aangepast worden omdat er geen ruimte was voor zoveel extra treinen op de tweesporige baanvakken tussen Weesp en Duivendrecht en tussen Weesp en Amsterdam Centraal. Extra infrastructuur was te duur (men heeft het geprobeerd met twee extra sporen bij Weesp maar dat bleek onvoldoende, er zou een langere verdubbeling nodig zijn) dus heeft men dit alternatief bedacht.

Of we er gelukkig mee moeten weet ik niet, maar het is zeker niet zo dat er slechts treinen verschoven worden naar de Zuidas, het gaat echt om het kunnen laten rijden van meer treinen per uur.
Staatslijn K
Berichten: 108
Lid geworden op: wo 05 feb 2020, 14:54

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Staatslijn K »

Waar het om gaat is dat vanuit zowel Almere als Amersfoort als Zaandam als Haarlem behoefde is aan directe treinen over Amsterdam heen en/of naar AMSTERDAM CS! Directe verbindingen naar Schiphol zijn ook nuttig, maar we krijgen alleen meer treinen Alkmaar - Amsterdam maar als je naar het oosten wil. Of vanuit het oosten naar Amsterdam CS ga je er alleen op achteruit. Er wordt niet gedacht aan reizigers, er wordt gedacht aan veel treinen waar nauwelijks mensen mee gaan reizen. Ik zeg het hier en ik wil er graag aan herinnerd worden als het niet blijkt, maar 15 jaar na deze miljoenenverbouwing zijn we weer terug bij af!
Elke dag vanuit de Noordkop naar Amsterdam
Alargule
Berichten: 4941
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Alargule »

Nee het gaat er uiteindelijk natuurlijk alleen maar om om Bouwend Nederland aan de praat te houden. Elco Brinkman moet zijn villa en Maseratipark ergens van betalen hehe.

:p
Let op: deze post kan sporen van sarcasme, ironie of cynisme bevatten.
Deze post is 100% feitenvrij, en gemaakt van 100% gerecyclede meningen.
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 10351
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Z2N »

Ik zou dan eerder een nieuwe woonwijk neerplempen, dat probleem lijkt mij ook binnen de context van de pandemie urgent. (A)
Acla da Fontauna, fermada sin dumonda.
Flickr!
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Bemined »

De keuze voor de lijnvoering op OV-SAAL staat los van de verbouwing van Amsterdam Centraal tot doorstroomstation. Extra treinen zijn overigens in de spits hard nodig volgens mij, de intercity Amersfoort - Schiphol reed geloof ik voor de pleuris uitbrak in de spits met 12 bakken dubbeldeksmaterieel om voldoende capaciteit te bieden. Buiten de spits is die behoefte overigens minder hard aanwezig, je zou kunnen opperen om buiten de spits een andere lijnvoering te hanteren dan in de spits. Dan hebben dagjesmensen wel directe treinen en pas je alleen de spits aan omdat het dan gewoon niet anders kan.
Alargule
Berichten: 4941
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Alargule »

Staatslijn K schreef: do 28 jan 2021, 22:31 Waar het om gaat is dat vanuit zowel Almere als Amersfoort als Zaandam als Haarlem behoefde is aan directe treinen over Amsterdam heen en/of naar AMSTERDAM CS! Directe verbindingen naar Schiphol zijn ook nuttig, maar we krijgen alleen meer treinen Alkmaar - Amsterdam maar als je naar het oosten wil. Of vanuit het oosten naar Amsterdam CS ga je er alleen op achteruit. Er wordt niet gedacht aan reizigers, er wordt gedacht aan veel treinen waar nauwelijks mensen mee gaan reizen. Ik zeg het hier en ik wil er graag aan herinnerd worden als het niet blijkt, maar 15 jaar na deze miljoenenverbouwing zijn we weer terug bij af!
Maar...vanuit al de genoemde plaatsen blijven er ook treinen naar CS rijden. Vanuit Haarlem kún je zelfs niet anders. Meer treinen per uur betekent ook kortere wachttijden. Verder moet je ook kijken naar de verhoudingen: hoeveel reizigers richting Amsterdam moeten naar CS? Hoeveel naar Zuid en Schiphol? Hoeveel naar andere stations? In hoeverre gaan zij erop voor- of achteruit bij andere lijnvoeringen? En hoe zijn die verhoudingen?

Je kunt een kwaliteitsdiscussie moeilijk voeren zonder cijfers, want dan blijft het bij de onderbuik steken.
Let op: deze post kan sporen van sarcasme, ironie of cynisme bevatten.
Deze post is 100% feitenvrij, en gemaakt van 100% gerecyclede meningen.
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Bemined »

Je moet je ook niet blindstaren op reizigersaantallen, bij maatschappelijke functies moet je ook de belangen van minderheden mee laten wegen. Een reistijdverlies van een kwartier voor 100 reizigers kan dan toch zwaarder wegen dan vijf minuten reistijdwinst voor 500 reizigers, ook al is er netto sprake van winst.
Alargule
Berichten: 4941
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Alargule »

Zeker, maar andersom geldt hetzelfde. Ergens zul je de grens moeten trekken.

Het idee van 'dal'-intercity's Weesp-Centraal spreekt mij wel aan.
Let op: deze post kan sporen van sarcasme, ironie of cynisme bevatten.
Deze post is 100% feitenvrij, en gemaakt van 100% gerecyclede meningen.
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Bemined »

Het gaat overigens om deze lijnvoering:
Afbeelding

Merk hierbij op dat er dus ook twee goederenpaden per uur liggen (Rotterdam - Breukelen - Weesp - Amersfoort - Deventer - Bad Bentheim). Zodra de goederenroute oost voltooid is komt er dus capaciteit vrij op deze corridor en ontstaan er mogelijk nieuwe varianten. Niet ingetekend op deze kaart zijn de LM ritten Amsterdam Zuid - Watergraafsmeer ten behoeven van de Thalys en Eurostar maar ook die moeten er tussendoor.
Gebruikersavatar
reisthijs
Donateur
Berichten: 5250
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door reisthijs »

Bemined schreef: vr 29 jan 2021, 09:00 Een reistijdverlies van een kwartier voor 100 reizigers kan dan toch zwaarder wegen dan vijf minuten reistijdwinst voor 500 reizigers, ook al is er netto sprake van winst.
Maar, hoe groot is dat reistijdverlies nu eigenlijk? Ik vraag me af hoe erg de reizigers 'over centraal heen' de laagfrequente en soms slecht aansluitende IC's gaan missen. Kijk vooral verder dan de traditionele overstap in Amsterdam C:
In sommige gevallen ben je nu al vrijwel even snel via Utrecht (Alkmaar-Amersfoort bijv. ), daarnaast komen er zo te zien meer overstapmogelijkheden in Duivendrecht en Weesp. Vanuit Haarlem kan je uiteindelijk zonder overstappen met een sprinter naar Almere en/of Amersfoort.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."
PHS
Berichten: 3989
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door PHS »

reisthijs schreef: vr 29 jan 2021, 11:28 Vanuit Haarlem kan je uiteindelijk zonder overstappen met een sprinter naar Almere en/of Amersfoort.
Dan zit je ca. 1:10 in een sprinter, tegen 54 minuten nu met overstap in Amsterdam Centraal.

Wat ook mag meewegen, is dat de NS-sprinters imho niet geschikt zijn voor van die lange reistijden. Het comfort van een sprinter is lager dan dat van een intercity. De stoelkwaliteit is minder, er zijn geen stiltecoupés, geen fatsoenlijke 1e klas en de hele tijd stoppen op sprinterstationnetjes is vrij onrustig.
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Bemined »

Tijdverlies is ook altijd lastig te zeggen, aangezien dat nogal sterk beïnvloed wordt door overstaptijd. Voor Amersfoort - Amsterdam Centraal doet de sprinter er zo'n 9 à 10 minuten langer over dan de huidige IC, maar voor vanuit Apeldoorn komt krijgt ook nog een overstaptijd van zo'n 7 à 8 minuten erbij op Amersfoort.

Mochten de goederentreinen verdwijnen dan zou je dat vrijgekomen pad eventueel kunnen gebruiken voor een sneltrein Amersfoort - Amsterdam, het goederenpad ligt ongeveer in een kwartierligging met de trein Utrecht - Almere en sluit in Weesp aan op het gat van 10 minuten in de hoogfrequente treindienst Weesp - Amsterdam Centraal (treinen rijden daar in een grofweg 10/5/5/5/5 interval). Een snelle intercity zit er niet in volgens mij maar met wat extra stops (Naarden-Bussum en/of Weesp) is een sneltrein het wel passend te maken denk ik.
Roeland
Berichten: 1298
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Roeland »

Ik heb nog eens zitten rekenen aan een alternatief, met doorgaande IC's, zowel naar de Zuidtak als naar Centraal.
Volgens mij ben ik tot een redelijk passend model gekomen. Alleen weet ik niet of de Weespse brugopening hierbij nog mogelijk is.

De ruggengraat wordt gevormd door de huidige Hanzelijn-ICD: Groningen - Zwolle - Lelystad - Almere - Asdz - Schiphol e.v.
Op Lelystad - Schiphol e.v. rijdt deze 4x/uur (exacte kwartiersdienst), na Lelystad rijden de extra IC's 2x/uur stoppend door naar Zwolle.
Deze ICD's geven 4x/uur in Almere overstap op een sneltrein Almere - Amsterdam CS (deze begint in Lelystad / Oostvaarders, rijdt stoppend tot Almere Centrum, komt daar 3 min. voor de ICD aan, en vertrekt 2 min. na de ICD. Deze sneltreinen stoppen ook in Weesp (cross platform aansluiting op de Gooise sprinters).
3 min. daarna vertrekt (eveneens 4x/uur) vanaf Almere Centrum een sprinter naar Amsterdam CS. Deze halteert in Weesp slechts 1 minuut (en komt in Asd 3 min. aan vóór de Almeerse IC).
Uitgaande van (ongeveer) de huidige tijden van de Hanzelijn-ICD rijden de Flevotreinen op Weesp als volgt:
- de ICD's naar Zuidtak passeren om .06/.21/.36/.51
- de sneltrein naar CS halteert/vertrekt om .11/.27/.41/.57
- de sprinters naar CS halteren om .01/.16/.31/.46

Vanaf de Gooilijn rijdt 4x/uur de huidige IC Amersfoort - Hilversum - Duivendrecht - Schiphol. Na Schiphol stopt deze op eindpunt Hoofddorp.
Daarnaast rijdt 4x/uur een sprinter Utrecht - Hilversum - Weesp - Asdz (eindpunt).
Op Weesp krijg je dan de volgende tijden:
- de IC's naar Zuidtak passeren om .01/.16/.31/.46
- de sprinters naar de Zuidtak halteren/vertrekken om .11/.26/.41/.56 (in Weesp cross-platform overstap op de sneltrein Almere - Asd)
Daarnaast rijdt 2x/uur een IC Amersfoort Vathorst - Amsterdam CS, deze stopt ook in Baarn. In Weesp passeert deze om .25/.55.

Ik zeg niet dat dit model alleen maar voor iedereen voordelen heeft, maar hiermee blijven wel Amsterdam CS en de Zuidtak vanuit alle richtingen binnen een aanvaardbare reistijd bereikbaar. Alleen vanaf Muziekwijk / Poort naar de Zuidtak wordt de verbinding minder goed (10 min. overstaptijd in Weesp).
verfmeer
Berichten: 650
Lid geworden op: di 08 apr 2014, 21:31

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door verfmeer »

Hoe past de trein Almere-Hilversum hierin?
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Bemined »

En is dit met of zonder de 2 goederenpaden per uur?
Roeland
Berichten: 1298
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Roeland »

Goede vragen.
Goederenpaden heb ik hierin niet meegenomen. Ik dacht dat we voor goederentreinen tussen Rotterdam en Oost-Nederland een peperdure Betuweroute hadden aangelegd :D.
Een alternatief is, dat goederen over de Gooilijn alleen 's avonds en in het weekend kunnen, wanneer enkele reizigerstreinen worden uitgesneden.

Die trein Almere - Utrecht, tja, daarmee zit ik nog wat te stoeien. Ik probeer die erin te krijgen, maar daar heb ik nog wel een paar dagen voor nodig.
Nog een wedervraag: ik vermoed dat ik die trein er alleen in krijg, wanneer de opvolgtijd op een paar stations geen 3, maar 2 minuten is. Bijv. de sprinter vertrekt vanaf Almere-C of vanaf Hilversum geen 3, maar 2 minuten na de IC. Na ca. 1 km moet die sprinter alweer afremmen voor Muziekwijk of Mediapark. Idem op Weesp. De sprinters vertrekken op Weesp al ca. 2 minuten na de voorbijrijdende IC.
De vraag is, of dit technisch mogelijk is, of dat dit echt een probleem wordt.
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Bemined »

Betuweroute is voor goederentreinen naar Emmerich, de goederentreinen naar Bad Bentheim gaan via Breukelen en Weesp. Op termijn is het de bedoeling dat deze ook via de Betuweroute gaan, maar dan moeten er aanpassingen gedaan worden bij Elst en in de buurt van Deventer om daar structureel goederentreinen te laten rijden.

OV-SAAL gaat volgens mij uit van ERTMS, met kortere opvolgtijd. Ook gaat men uit van eenmansbediening met kortere haltering (30 ipv 42 seconden) en kortere rijtijdspeling (5% i.p.v. 8%) waardoor de rijtijden van de sprinter wat korter worden dan nu. In de tijdwegdiagram die in een van de bijlages van het ProRail onderzoek zit heb je ongeveer (dienstregeling is in tienden van minuten, maar tijdwegdiagram heeft onvoldoende resolutie om zo nauwkeurig af te lezen) het volgende:
Goederenpad :00/:30 doorkomst Hilversum, :11/:41 doorkomst Weesp
SPR 5800 :03/:33 vertrek Hilversum, :17/:47 aankomst Weesp
IC 1800 :11/:41 vertrek Hilversum, :19/:49 doorkomst Weesp
Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13033
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Bericht door Wubbo »

Roeland schreef: vr 29 jan 2021, 12:09Vanaf de Gooilijn rijdt 4x/uur de huidige IC Amersfoort - Hilversum - Duivendrecht - Schiphol. Na Schiphol stopt deze op eindpunt Hoofddorp.
Daarnaast rijdt 4x/uur een sprinter Utrecht - Hilversum - Weesp - Asdz (eindpunt).
Op Weesp krijg je dan de volgende tijden:
- de IC's naar Zuidtak passeren om .01/.16/.31/.46
- de sprinters naar de Zuidtak halteren/vertrekken om .11/.26/.41/.56 (in Weesp cross-platform overstap op de sneltrein Almere - Asd)
Daarnaast rijdt 2x/uur een IC Amersfoort Vathorst - Amsterdam CS, deze stopt ook in Baarn. In Weesp passeert deze om .25/.55.
Wordt die sprinter dan in Weesp ingehaald door de IC? Hoe laat is hij dan in Weesp?
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 6 gasten