Lelylijn

[MaartenD]

Volgens mij lees ik hier (globaal) gedachten vanuit twee perspectieven:
a. Een spoorlijn Lelystad - Heerenveen - Groningen is niet rendabel --> dus dan moet je die ook niet aanleggen
a. Een spoorlijn Lelystad - Heerenveen - Groningen is niet rendabel --> en daarom fantaseren over die enorme vervoerspotentie naar Hamburg, waarbij alle reële alternatieven voor Amsterdam - Hamburg gemakshalve worden genegeerd

Je hebt gelijk. Al eerder in een ander topic volgens mij is gesteld dat dit wensen en ideeën topics zijn. In zoverre is het zeggen "niet nodig, niet rendabel" buiten scope voor dit soort topics.

Van de andere kant maakt het dit soort topics wel een beetje overbodig, want ik ben 100% voor meer spoor en het maakt me niet uit of het rendabel is of niet. Aanleggen die Lelylijn, HSL-Oost, HSL Amsterdam - Eindhoven - Keulen, etc, etc, etc.

[Vinny]

In 2030 komt er volgens de overheden een IC Groningen-Leer-Bremen. Dat staat los van de Lelylijn, al lijkt het wel voor de hand te liggen een IC (Randstad) - Groningen - Leer - Bremen dan in te leggen. Dat is echter aan de betreffende vervoerder.

[Bemined]

Een IC staat niet per definitie gelijk aan een snelle trein. ProRail heeft het over 'iets meer dan 2 uur' van Groningen naar Bremen in 2030, dat maakt die IC langzamer dan de huidige boemelsprinter tussen Lelystad en Leeuwarden.

[iamthedutchdude]

Dat is dan ook geen eerlijke vergelijking, want Leeuwarden - Lelystad is bijna 30 km korter dan Groningen - Bremen. Neem als vervanging eens de 1816 Leeuwarden - Almere Centrum (sprinter tot Zwolle, daarna IC). Deze legt nagenoeg dezelfde afstand af, en doet daar 20 minuten korter over.

Ik vermoed echter dat het inpassen rond al het enkelspoor tussen Zuidbroek en Oldenburg daar ook invloed op heeft.

EDIT: oeps, wel eerlijk, want snelheid ipv tijd...

[Bemined]

Ik had het dan ook over snelheid, niet over reistijd. Gemiddelde snelheid is altijd gecorrigeerd naar afstand.

[iamthedutchdude]

Oeps, verkeerd gelezen...

[Vinny]

Een IC staat niet per definitie gelijk aan een snelle trein. ProRail heeft het over 'iets meer dan 2 uur' van Groningen naar Bremen in 2030, dat maakt die IC langzamer dan de huidige boemelsprinter tussen Lelystad en Leeuwarden.

Vaak krijg ik het verwijt cynisch te zijn op dit forum, maar dit is er ook één:
Van Groningen naar Bremen is het ongeveer 180 km:
met de auto is het 2 uur en 2 minuten reistijd (bron: Google Maps),
met de trein (en bus) is de huidige reistijd 2 uur en 48 minuten.

Een directe verbinding levert aardig wat reistijdwinst op voor de OV gebruiker en bovendien een vergelijkbare reistijd als met de auto. Ik zou er voor tekenen dus.

[Bemined]

Wat probeer je met deze reactie te zeggen? Die verbinding stond hier helemaal niet ter discussie, de discussie ging over het wel of niet doortrekken van die verbinding naar de Randstad. Voor kort grensoverschrijdend verkeer is dit een prima reistijd, maar de vraag is of het ook geschikt is voor langeafstandsverkeer.

[trolly]

Het antwoord op die vraag is dus, dat nieuwe schakels in die verbinding niet bij voorbaat ongeschikt moeten worden gemaakt voor langeafstandverkeer. Lijkt mij een inkoppertje.

[Bemined]

Maar wie stelt dat voor dan?

[trolly]

Dat betekent dus dat de Lelylijn enkel een regionaal en nationaal belang heeft. Dan moet je het dus ook daar voor ontwerpen, met bijvoorbeeld extra sprinterstations, ook als dat voor een iets langere reistijd voor doorgaande treinen zorgt.

[Bemined]

Extra stations is niet hetzelfde als ongeschikt maken voor langeafstandtreinen.

[trolly]

Dat klopt uiteraard. En over het kippenlijntje rijdt ook wel eens een ICE. Maar dat maakt dat lijntje niet geschikt voor een hoogwaardige langeafstandsverbinding. Bij een nieuwe lijn heb je de kans het goed aan te pakken, dus à la de Hanzelijn, inclusief de nodige passeersporen. Dat lijkt mij de enige zinnige uitvoering. Overigens vooral ten bate van een vlotte verbinding tussen noord Nederland en de randstad, want wie van Groningen naar Amsterdam wil heeft er ook geen behoefde aan achter een boemeltje aan te sukkelen.

[Bemined]

Nogmaals, wie stelt er voor om er een boemellijn zoals het kippenlijntje van te maken? Je verzint er steeds weer allerlei absurde dingen bij die nergens voorgesteld worden. Een Intercity hoeft nauwelijks last te hebben van enkele extra stations., dus waarom al deze drogredenen?

[Roeland]

Volgens mij heb je voor de Lelylijn globaal drie "stoppatronen":
(a) IC in Lelystad, Emmeloord, Heerenveen, Drachten, Groningen; geen sprinter
(b) IC in Lelystad, Heerenveen, Groningen; sprinter voor Emmeloord, Drachten en Leek
(c) IC in Lelystad, Heerenveen, Drachten, Groningen; sprinter voor Emmeloord, Lemmer, Joure, Marum en Leek

Mijn gevoel (maar daar heb je niet veel aan in een rationele discussie) is dat variant (c) leidt tot de meeste reizigers.
Dan komt de vraag: wat zou eigenlijk de rijtijdwinst Amsterdam - Groningen zijn, wanneer de IC i.p.v. 140/160 sneller zou rijden? Er van uitgaande dat de IC in ieder geval in Heerenveen, en mogelijk ook in Drachten zou stoppen? Als dat echt een halfuur scheelt, is dat natuurlijk wat anders dan ca. 10 minuten winst.

[Bemined]

Veel meer dan 10min verschil zal het niet opleveren als je 200 rijdt. En op zich hoeft extra stations niet te betekenen dat 200 niet kan, hooguit dat er soms een krapper boog nodig is om het tracé in de buurt van de bebouwing te krijgen waar je anders met een ruimere boog omheen kan.

[trolly]

Nogmaals, wie stelt er voor om er een boemellijn zoals het kippenlijntje van te maken? Je verzint er steeds weer allerlei absurde dingen bij die nergens voorgesteld worden. Een Intercity hoeft nauwelijks last te hebben van enkele extra stations., dus waarom al deze drogredenen?

Veel meer dan 10min verschil zal het niet opleveren als je 200 rijdt. En op zich hoeft extra stations niet te betekenen dat 200 niet kan, hooguit dat er soms een krapper boog nodig is om het tracé in de buurt van de bebouwing te krijgen waar je anders met een ruimere boog omheen kan.

"Niet veel meer dan" tien minuten. Op een stukkie dat met 200 km/u hooguit een uur reistijd mag kosten

Ik denk dat je moet kiezen: òf je beschuldigt mij op verontwaardigde toon dat ik spoken zie, òf je verdedigt de aanleg van je kippenlijn naar Groningen. Allebei prima te verdedigen, alleen wel onderling tegenstrijdig.

[Roeland]

Ik zou het dan eerder een "ganzenlijn" dan een "kippenlijn" willen noemen, vanwege die beschermde vogelsoorten rond het Tjeukemeer waarop de Lelylijn wellicht juridisch vast gaat lopen...

[Lange_Dre]

Mensen wat een gekibbel om niets. Kunnen we alsjeblieft weer weer terug gaan naar de onderzoeken/ mogelijke aanleg van de Lelylijn? Het mogen inmiddels duidelijk zijn dat er meerde varianten zijn die een kans kunnen maken.

1. Een IC lijn.
2. Een IC lijn met sprinter stations (waarbij er meerdere varianten van kunnen zijn).
3. Een HSL.

Optie 2 lijkt mij de beste keuze. Een IC lijn waar de treinen 160-180km p/u kunnen rijden, met stations Lelystad, Heereveen, Groningen. En een aantal sprinter stations met een passeer spoor.

Een lijn voor 200km p/u zie ik niet gebeuren, vanwege de koste plus dat de afstanden tussen de IC stations daar simpelweg te klein voor zijn.

Alleen een IC lijn lijkt mij vrij zinloos, niet kostendekkend genoeg en alle steden die eigenlijk een sprinterstation nodig hebben, hebben dan alleen een snel doorrazende IC langs of door het gebied.

[iamthedutchdude]

Mensen wat een gekibbel om niets. Kunnen we alsjeblieft weer weer terug gaan naar de onderzoeken/ mogelijke aanleg van de Lelylijn? Het mogen inmiddels duidelijk zijn dat er meerde varianten zijn die een kans kunnen maken.

1. Een IC lijn.
2. Een IC lijn met sprinter stations (waarbij er meerdere varianten van kunnen zijn).
3. Een HSL.

Optie 2 lijkt mij de beste keuze. Een IC lijn waar de treinen 160-180km p/u kunnen rijden, met stations Lelystad, Heerenveen, Groningen. En een aantal sprinter stations met een passeer spoor.

(...)

Alleen een IC lijn lijkt mij vrij zinloos, niet kostendekkend genoeg en alle steden die eigenlijk een sprinterstation nodig hebben, hebben dan alleen een snel doorrazende IC langs of door het gebied.

Even los van de genoemde snelheden, lijkt dit mij voor Noord-Nederland de meest gunstige aanpak. De lijn levert dan immers de reistijdverkorting met de IC en biedt daarnaast een aantal tussenliggende plaatsen aan de spoorlijn een koppeling aan het Nederlandse spoornetwerk. Ik twijfel alleen of Drachten niet ook als IC-station aangemerkt zou moeten worden. Daarbij baseer ik me op het inwoneraantal (44.870, 50% meer dan Heerenveen) en de vrij centrale rol die Drachten reeds heeft in het busnetwerk in het noorden.

Een lijn voor 200km p/u zie ik niet gebeuren, vanwege de koste plus dat de afstanden tussen de IC stations daar simpelweg te klein voor zijn.

Dit gedeelte vind ik echter een non-argument, want de afstand Groningen - Heerenveen en Heerenveen - Lelystad is nagenoeg gelijk aan de afstand tussen Schiphol en Rotterdam, waar we nota bene een lijn voor 300km/h hebben liggen. Ik denk dat de verhouding tussen de eventuele extra kosten voor 200km/h en de daarmee gemoeide reistijdwinst een veel belangrijker graadmeter is voor hoe gunstig een lijn voor 200km/h is.

[Roeland]

Volgens mij moet Drachten zeker een IC-station worden. Ik vind het een gemiste kans wanneer je dat niet doet.

[Z2N]

De meerkost voor 200 km/h tegenover 160 of 180 is ook niet echt enorm, met een nieuwe lijn zit je immers sowieso aan regels vast als alles kruisingvrij aanleggen en ETCS. En de maatregelen voor de stabilisering van de onderbouw zijn beduidend minder heftig met 200 km/h dan met bijvoorbeeld 300 km/h, zoals te zien is in de vergelijking tussen de Hanzelijn en de HSL Zuid.

[Vinny]

Qua infrastructuur zijn er twee opties:

* conventionele spoorlijn (tot maximumsnelheid 160 km/h)
* hogesnelheidslijn (maximumsnelheid 200 km/h of meer)

Qua bediening zijn er drie opties:

* Eéntreinsysteem: Eén IC die bijv. stopt Groningen-Drachten-Heerenveen-Lelystad
* Tweetreinsysteem: Een IC en een sprinter
* Drietreinsysteem: Een Internationale IC(E) of HST die alleen op de belangrijkste stations stopt, een binnenlandse IC en aanvullend een sprinter.

Volgens mij moet het ook wel mogelijk zijn om op een conventionele spoorlijn snelheden tot 200 km/h toe te laten; want in Duitsland kan het ook. Maar in Nederland zal dit regeltechnsich wel weer een onmogelijke oplossing zijn...

[Bemined]

Voornaamste beperkingen bij hogere snelheden lijken me de bovenleidingspanning en mogelijk lastigere inpasbaarheid van vanwege ruimere boogstralen. Die inpasbaarheid kan ook een beperkende factor zijn rondom stations omdat je die bij voorkeur in een recht stuk spoor legt, zeker als je wissels nodig hebt om de perrons aan zijsporen te leggen. Inpasbaarheid is echter vooral een theoretisch probleem, het is prima mogelijk dat er binnen de beperkingen wel degelijk een tracé te ontwerpen is. Bovenleidingspanning daarentegen is een universeel probleem, al heeft men nog de nodige jaren om daar een oplossing voor te bedenken.

[IIVQ]

Even een rekenvoorbeeld: Groningen-Heereveen is (via de snelweg) 54 km. Als ik daar 4 km van af trek voor het optrekken/afremmen, dan heb je zo'n 50 km die op snelheid gereden kan worden.
Met 140 km/h is dat 21,4 minuten.
Met 200 km/h is dat te doen in 15 minuten (iets meer, want je moet nog van 140 tot 200 optrekken en weer afremmen)
Een verschil van laten we zeggen 6 minuten.
Op Lelystad-Groningen zou je dat al kunnen optrekken naar 13-14 minuten. Dat is wel serieuze rijtijdwinst voor zo'n traject, sterker nog, het zou tot boven de 15 kunnen oplopen t.o.v. 140 km/h als je met je snelle trein ook niet in Heerenveen stopt. Uiteraard zijn er wel sprinter (of IR)-stations te Heerenveen, Drachten, Emmeloord en wellicht ook kleinere plaatsen.

Gezien de Hanzelijn en Amsterdam-Utrecht ooit aangelegd zijn op 200 km/h terwijl er toen een trein die daarvoor geschikt was nog niet in beeld was, kan ik mij niet voorstellen dat een Lelylijn op slechts 140 km/h aangelegd wordt. Dat is eigenlijk een desinvestering.

Ik zou daarom sowieso alles op 200 km/h aanleggen, zeker nu we de trein ervoor hebben. Stroomvoorziening op 25kV, het bestellen van een multivoltage sprintertrein is tegenwoordig écht geen probleem meer (of desnoods zet je DDZ met een TRAXX ervoor in als sprinter )