NS: snel van A’dam naar Groningen

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Staatslijn K
Berichten: 108
Lid geworden op: wo 05 feb 2020, 14:54

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Staatslijn K »

Of een Lelylijn over het gehele traject rendabel is weet ik niet. Over de A28 Staphorst - Meppel rijden twee keer zoveel auto's als de brug bij Emmeloord richting Lelystad. Daarnaast zit je met hele dure infra en hebben we op het traject Heerenveen - Lelystad te maken met veen en klei, zo'n beetje de slechtst mogelijke ondergrond. Op Heerenveen - Groningen hebben we te maken met veel zand en morene afzettingen die veel gunstiger zijn om op te bouwen.

Echter is de busfrequentie tussen Groningen, Leek, Drachten en Heerenveen erg hoog. Ik pleit dan ook voor een enkelsporige lijn Groningen - Leek - Marum - Drachten Oost - Drachten Centrum - Beetsterzwaag - Heerenveen met de infra voor een kwartierdienst. In de toekomst kan dan de route worden verlengd naar Lelystad en/of dubbelsporig uitgebouwd. Dit levert de omgeving het meeste op en is een duidelijke verbetering van de situatie. Een lelylijn is alleen interessant voor de steden maar is ongelooflijk duur. Daarnaast zoals eerder gezegd is de ondergrond gunstiger en hebben de noordelijke provincies Zwolle nodig om echt stappen te kunnen zetten voor een betere verbinding.

Doortrekken naar Duitsland is al helemaal duur en onnodig omdat de A7 de rustigste grensovergang van ons land is. Ook hier gaat op dat de verbinding via Osnabrück goedkoper is en bovendien kun je de IC Berlijn meenemen die er ook van profiteert.
Elke dag vanuit de Noordkop naar Amsterdam
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Bemined »

Onderzoek wees uit dat er vooral meer mobiliteit zou komen en de Lelylijn nauwelijks voor minder autoverkeer zou zorgen. Vraag is ook wat is rendabel, de gebruikersvergoeding voor de NS is niet afhankelijk van de aanlegkosten dus voor de NS zal het eerder rendabel zijn dan voor de overheid.
Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12887
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Vinny »

Doortrekken naar Duitsland
Even voor de duidelijkheid: je haalt hier 'lijn' en 'vervoersmiddel' door elkaar. Een vervoerder kan prima een IC Amsterdam-Groningen-Leer-Bremen-Hamburg inleggen. Overigens kan dat, met kopmaken en locwissel te Groningen ook wel meteen als de Friesenbrücke weer hersteld is.
De spoorlijn zal hooguit lopen van Groningen tot Lelystad. Hiermee vergemakkelijk je een eventuele internationale IC maar dat zal niet het doel zijn. Belangrijkste is gewoon een snellere route van de bestaande IC Groningen-Den Haag :Y
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
SuperGhost
Berichten: 3645
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door SuperGhost »

En je krijgt dan ook een alternatief voor het noorden voor als Zwolle, Meppel of het stuk ertussen er weer eens uit ligt.
Staatslijn K
Berichten: 108
Lid geworden op: wo 05 feb 2020, 14:54

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Staatslijn K »

Maar dan zou je een spoorlijn tussen Bergen op Zoom en Rotterdam ook kunnen rechtvaardigen "als Roosendaal eruit ligt". Of de betuwelijn opwaarderen tot intercitylijn met een kruisingsstation in Geldermalsen "als Utrecht eruit ligt" . Heel veel kosten voor de enkele keer per jaar. Dat noem ik geen argument.

Veel goedkoper zou dan een verbindingsboog bij Hoorn zijn zodat treinen uit Alkmaar naar Amsterdam kunnen als Alkmaar - Uitgeest eruit ligt. Of bij Leiden naar Haarlem voor dezelfde reden. Waarom zou daar nooit over worden gesproken?
Elke dag vanuit de Noordkop naar Amsterdam
PHS
Berichten: 3988
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door PHS »

Als er iets gebeurt op Zwolle-Meppel, is in één klap het hele noorden met 1,7 miljoen inwoners volstrekt onbereikbaar per trein. Voor Zeeland ligt dat toch net iets anders met minder dan 400.000 inwoners met maar één relatief onbelangrijke spoorlijn.
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Bemined »

Zit hem dat niet een beetje tussen de oren? Onbereikbaar per trein ja, maar niet onbereikbaar. Als Boxtel eruit ligt heb je volgens mij meer gedupeerden dan wanneer Zwolle eruit ligt.
SuperGhost
Berichten: 3645
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door SuperGhost »

Het is dan ook een argument dat mee kan tellen als er veel twijfel is, niet een nummer-1 argument natuurlijk.

En uiteraard is er ook een probleem als op Boxtel-Eindhoven het eruit ligt. Al is het niet helemaal vergelijkbaar, want je hebt dan per spoor nog wél een alternatief via de Maaslijn.

En als Utrecht eruit ligt, is de Betuwelijn natuurlijk niet hét alternatief. Voor Arnhem-Amsterdam rijdt je dan via Amersfoort (al dan niet via de Valleilijn of via Deventer), voor Arnhem-Rotterdam/Den Haag en Eindhoven-Amsterdam reis je dan via Breda. Eindhoven-Zwolle gaat via Arnhem en Den Haag/Rotterdam-Amersfoort via Schiphol.

De Betuwelijn zou je hooguit kunnen gebruiken als Arnhem-Utrecht eruit ligt om de reizigers Arnhem-Utrecht te spreiden, zodat niet alles via Amersfoort hoeft. Maar NS heeft daarvoor al een tijd bijvoorbeeld gebruik gemaakt van de Betuweroute voor ICE's als er geplande werkzaamheden waren op dat traject. Dan zie ik eerder de Betuweroute als tijdelijk alternatief voor omgelegde IC's Arnhem-Utrecht.
Bemined
Berichten: 2593
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Bemined »

SuperGhost schreef: vr 18 dec 2020, 15:45Al is het niet helemaal vergelijkbaar, want je hebt dan per spoor nog wél een alternatief via de Maaslijn.
Kortom als de wiedeweerga Veendam - Emmen aanleggen, kunnen de Groningers ook niet meer roepen dat ze geen alternatief hebben :D
SuperGhost
Berichten: 3645
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door SuperGhost »

Dan is er inderdaad een alternatief per spoor als omreisadvies ja. ;)

Al denk ik dat Veendam-Emmen aanleggen ook een prima alternatief zou kunnen zijn om Zwolle te ontlasten, doordat Enschede-Groningen dan via Emmen zou kunnen. Je zou dan bijv. aan een directe trein Enschede-Groningen die als stopper rijdt op Almelo-Hardenberg en Emmen-Zuidbroek (daar waar er denk ik niet genoeg vraag is voor IC én stopper) en voor de rest als IC.
Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12887
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Vinny »

En uiteraard is er ook een probleem als op Boxtel-Eindhoven het eruit ligt. Al is het niet helemaal vergelijkbaar, want je hebt dan per spoor nog wél een alternatief via de Maaslijn.
Eindhoven heeft natuurlijk op zich meer reizigers dan Zwolle te verwerken, al scheelt dat niet eens zo heel veel (62.000 vs 44.000), maar ik denk dat de problemen in Zwolle iets nijpender zijn omdat het niet alleen een spoorknoop is in veel richtingen; het is ook nog een lastig te verbussen.

Er zijn een aantal kritische punten op het spoor, waar niet alleen de capaciteit maar ook de betrouwbaarheid onder druk staat, maar het bieden van een alternatieve route alleen zou niet de reden moeten zijn om een nieuwe spoorlijn aan te leggen. Het is wel een aanvullend voordeel. Dat merk je bijvoorbeeld nu al bij de Hanzelijn.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Klaasje
Berichten: 6922
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Klaasje »

SuperGhost schreef:Dan is er inderdaad een alternatief per spoor als omreisadvies ja. ;)

Al denk ik dat Veendam-Emmen aanleggen ook een prima alternatief zou kunnen zijn om Zwolle te ontlasten, doordat Enschede-Groningen dan via Emmen zou kunnen. Je zou dan bijv. aan een directe trein Enschede-Groningen die als stopper rijdt op Almelo-Hardenberg en Emmen-Zuidbroek (daar waar er denk ik niet genoeg vraag is voor IC én stopper) en voor de rest als IC.
Dat werkt alleen als het een grote overstapstroom is en de nieuwe route op basis van een betaalbare exploitatie daadwerkelijk sneller is. Dat ligt niet zomaar voor de hand.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 8253
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door trolly »

Vinny schreef: vr 18 dec 2020, 20:40 Er zijn een aantal kritische punten op het spoor, waar niet alleen de capaciteit maar ook de betrouwbaarheid onder druk staat, maar het bieden van een alternatieve route alleen zou niet de reden moeten zijn om een nieuwe spoorlijn aan te leggen. Het is wel een aanvullend voordeel. Dat merk je bijvoorbeeld nu al bij de Hanzelijn.
Als een essentieel knooppunt verstopt zit en de betrouwbaarheid te wensen overlaat lijken me dat juist bij uitstek redenen om een nieuwe spoorlijn aan te leggen. Snelheidsverhoging en het ontsluiten van enkele kernen zijn daarbij de kersen op de taart.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________
Klaasje
Berichten: 6922
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Klaasje »

De kern zit in het woord 'verstopt'. Ergo: Je moet zoveel doen om de huidige lijnen te kunnen afhandelen door de knoop dat er omheen aantrekkelijker is. Maar in feite is Zwolle niet verstopt en kan het nog een eind groeien door buiten de knoop extra treinen te laten rijden. Op het moment dat je daarvoor groteske maatregelen moet nemen op de aanpalende baanvakken wordt het interessant een grote stroom die goed om te leiden is "uit Zwolle te trekken". Dan is de Lelylijn wel interessant (interessanter dan gepiel in de veenkoloniën met een Nedersaksenlijn in ieder geval...).
SuperGhost
Berichten: 3645
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door SuperGhost »

Voor Zwolle is het probleem natuurlijk dat de IC's richting Almere en Amersfoort maar 2x per uur rijden, omdat veruit de meeste overstappen zo'n beetje op die treinen zijn. Zodra die 4x p/u zouden rijden, kun je het ook al heel anders inrichten.
Staatslijn K
Berichten: 108
Lid geworden op: wo 05 feb 2020, 14:54

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Staatslijn K »

Wanneer de sporenlayout in Zwolle zo wordt aangepast dat de treinen naar Meppel, Ommen, Raalte, Deventer, Amersfoort, Lelystad en Kampen los van elkaar binnen kunnen rijden en vertrekken (nu al voor Meppel, Ommen, Deventer en Kampen), kun je frequenties verhogen. Helaas is de afstand tussen Zwolle en Amersfoort / Lelystad zodanig dat je 5 slagen materieel (waarschijnlijk iets minder vanwege de kering in Lelystad, maar weer extra naar Utrecht) kwijt bent voor een kwartierdienst naar beide steden. Dat kan niet uit, ook niet in de spits. Wel zou het mooi zijn als de kwartierknoop voor alle streeklijnen haalbaar is (Emmen / Coevorden, Meppel, Enschede, misschien Deventer en met de SPR Lelystad). Maar of een kwartierdienst nog haalbaar is met de huidige spreiding (naar Utrecht, Amsterdam en Groningen is vanaf Zwolle de vraag ongeveer even groot), betwijfel ik.
Elke dag vanuit de Noordkop naar Amsterdam
Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12887
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Vinny »

Klaasje schreef: za 19 dec 2020, 15:05 De kern zit in het woord 'verstopt'. Ergo: Je moet zoveel doen om de huidige lijnen te kunnen afhandelen door de knoop dat er omheen aantrekkelijker is. Maar in feite is Zwolle niet verstopt en kan het nog een eind groeien door buiten de knoop extra treinen te laten rijden. Op het moment dat je daarvoor groteske maatregelen moet nemen op de aanpalende baanvakken wordt het interessant een grote stroom die goed om te leiden is "uit Zwolle te trekken". Dan is de Lelylijn wel interessant (interessanter dan gepiel in de veenkoloniën met een Nedersaksenlijn in ieder geval...).
Maar dat roep ik ook al een paar jaar op dit forum. De knoop Zwolle lijkt heilig te zijn. Als er wordt uitgegaan van uurdiensten dan is een overstap wel essentieel, maar op het moment dat er in de nabije toekomst 4 treinen per uur richting Leeuwarden en 4 richting Groningen rijden dit niet meer heel relevant is. Wat mij betreft gaat de IC frequentie richting Amersfoort ook naar 4 keer per uur, met extra stops (alternerend) in Harderwijk en Nijkerk. Door het stationnement in Zwolle te verkorten kost dat geen extra reistijd. Wel zullen dan een aantal treinen buiten de knoop gaan vallen. Maar op de belangrijkste as slechts maximaal 15 minuten overstaptijd. Lijkt me een fair deal.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Klaasje
Berichten: 6922
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Klaasje »

Ik roep niet dat je de knoop moet opheffen maar de gaten die vallen buiten de knoop moet benutten voor groei als het te druk wordt. Subtiel verschil.
PHS
Berichten: 3988
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door PHS »

Vinny schreef: za 19 dec 2020, 22:54 maar op het moment dat er in de nabije toekomst 4 treinen per uur richting Leeuwarden en 4 richting Groningen rijden dit niet meer heel relevant is.
[...]
Maar op de belangrijkste as slechts maximaal 15 minuten overstaptijd.
Ik neem aan dat je doelt op het doortrekken van de 9000 naar Zwolle als de vier sporen tussen Zwolle en Herfte aansluiting gereed zijn?

Maar je weet ook dat de sprinters behoorlijk trager zijn dan de intercity's, en dat je reizigers dus met méér dan vijftien minuten extra reistijd opzadelt?

Je zal altijd wel enige knoop in Zwolle willen houden vanwege de 3600. Je kunt op de andere trajecten misschien wel de frequenties willen verhogen, maar de 3600 is gelimiteerd op 2x/u door het enkelspoor tussen Deventer en Olst, de beperkte perroncapaciteit in Deventer en Zutphen en de knoop in Zutphen.
SuperGhost
Berichten: 3645
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door SuperGhost »

Je kan dan natuurlijk in Zwolle af met een halve knoop, waarbij de IC naar Groningen aansluit op de sprinter naar Leeuwarden en vice versa. De 3600 laat je dan op de IC naar Groningen aansluiten uiteraard.

Voor de trein naar Enschede kun je dan de IC en sprinter net in de andere knoop laten vallen in Zwolle (de IC valt nu immers al buiten de knoop en zou dan in die nieuwe knoop gaan vallen). De spitstrein naar Emmen heeft dan ook nut voor doorgaande reizen. Het Kamperlijntje kun je dan in het andere kwartier laten rijden als de trein die naar Kampen-Zuid gaat.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 8253
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door trolly »

Alexander de Grote hakte een dergelijke knoop gewoon door. Dat is ook de charme van de lelylijn.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________
Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13033
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Wubbo »

Vinny schreef: za 19 dec 2020, 22:54
Wat mij betreft gaat de IC frequentie richting Amersfoort ook naar 4 keer per uur, met extra stops (alternerend) in Harderwijk en Nijkerk.[/quote]Om een kwartierdienst IC te rijden richting Amersfoort zul je meer moeten doen dan een extra stop van de IC. Het rijtijdverschil tussen IC en Sprinter is daar te groot (19 minuten tot Amersfoort) om een kwartierdienst IC ingepast te krijgen. Dan moet je meer doen (inhaling, extra sporen bijbouwen of stops overslaan met de Sprinter).
PHS schreef: za 19 dec 2020, 23:10Je zal altijd wel enige knoop in Zwolle willen houden vanwege de 3600. Je kunt op de andere trajecten misschien wel de frequenties willen verhogen, maar de 3600 is gelimiteerd op 2x/u door het enkelspoor tussen Deventer en Olst, de beperkte perroncapaciteit in Deventer en Zutphen en de knoop in Zutphen.
Door een losse Sprinter en IC te rijden kun je op Zwolle - Deventer ook al iets wat lijkt op een kwartierdienst rijden (dan zou je bijvoorbeeld ook Zwolle Zuid kunnen openen). Als je de Sprinter dan na Deventer door laat rijden naar Almelo zitten ze elkaar verderop ook niet in de weg.
PHS
Berichten: 3988
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door PHS »

@Wubbo. Een intercity plus sprinter is volgens mij niet in te passen als je de knoop in Zutphen wil behouden.
En waar laat je de losse sprinter in Zwolle?
SuperGhost
Berichten: 3645
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door SuperGhost »

Wubbo schreef: zo 20 dec 2020, 09:28Om een kwartierdienst IC te rijden richting Amersfoort zul je meer moeten doen dan een extra stop van de IC. Het rijtijdverschil tussen IC en Sprinter is daar te groot (19 minuten tot Amersfoort) om een kwartierdienst IC ingepast te krijgen. Dan moet je meer doen (inhaling, extra sporen bijbouwen of stops overslaan met de Sprinter).
Station Putten 'omklappen' (aan de noordzijde van de overweg leggen ipv zuidzijde) zou volgens mij al kunnen volstaan. Het station komt dan aan de zijsporen te liggen, waardoor de sprinter dan ingehaald kan worden door de intercity. Als je ervoor zorgt dat de intercity die die sprinter inhaalt extra stopt op Harderwijk, heeft dat alleen maar voor Ermelo een langere reistijd naar Amersfoort/Utrecht tot gevolg (de overige sprinterstations ten noorden van Putten kunnen dan immers in Harderwijk overstappen op de IC).
PHS schreef: zo 20 dec 2020, 09:59 @Wubbo. Een intercity plus sprinter is volgens mij niet in te passen als je de knoop in Zutphen wil behouden.
En waar laat je de losse sprinter in Zwolle?
De huidige sprinter Wijchen-Zutphen heeft natuurlijk al lange overstaptijden in Zutphen. Richting Apeldoorn, Oldenzaal en Winterswijk is de overstaptijd 12-13 minuten. Een echte verknoping kun je het voor die sprinter dus niet noemen. De overstap op de IC naar Zwolle noem ik bewust niet, omdat bij doortrekken die natuurlijk rechtstreeks zou worden en dus sowieso beter af gaat worden (en rechtstreeks en sneller).
Maar natuurlijk zou je zo'n sprinter op Zwolle-Deventer niet per se naar Zutphen(-Arnhem-Wijchen) hoeven sturen. Je zou er ook een los sprinterje van kunnen maken of bijvoorbeeld hem in Zwolle kunnen vastmaken aan de huidige sprinter Amsterdam-Lelystad of in Deventer aan de sprinter naar Almelo (ik denk dat voor die sprinterstations er meer vraag naar Zwolle is dan naar Apeldoorn?) en dan een los sprintertje Apeldoorn-Deventer (of je laat de huidige spits-IC extra stoppen op Osseveld en Twello als die in een nieuwe dienstregeling niet meer verknoopt zou liggen in Deventer).
Staatslijn K
Berichten: 108
Lid geworden op: wo 05 feb 2020, 14:54

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Bericht door Staatslijn K »

Is het wellicht mogelijk de 3600 niet meer te laten stoppen in Dieren en Wijhe (betere aansluiting in Zwolle richting Groningen). Daardoor kan precies om 15 in Deventer worden vertrokken. Om 22 komt de trein in Olst aan waardoor een kwartierdienst haalbaar is (ook met een IC). Omdat in Zutphen dan extra perroncapaciteit nodig is hoop ik dat de ST Winterswijk - Zutphen als sneltrein naar Apeldoorn kan rijden. Door de vertrektijden in Deventer zou een SPR heel veel perroncapaciteit eisen. Wellicht kan de SPR Zwolle - Deventer doorrijden naar Zutphen en daar keren. Wanneer de SPR Zutphen - Arnhem elk kwartier kan rijden (desnoods zonder stop op kleine stations) zou je elk kwartier een knoop in Zutphen kunnen maken. De andere kant op kun je doorrijden naar Lelystad maar dat is optioneel.
Elke dag vanuit de Noordkop naar Amsterdam
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten