OV in Nederland

^^^Amen.

trolly schreef:

Z2N schreef:Voor de barbeque vind ik hetzelfde, wetende dat Trolly het niet leuk gaat vinden: eveneens verbieden.

Integendeel, zoals ik al zei lijkt me dat een veel betere stap dan de symboolpolitiek waar dit topic over gaat. De hamvraag is uiteraard of je alles kan verbieden dat anderen kan schaden. Alcohol eist veel slachtoffers onder niet-gebruikers, lachgas is in dat opzicht erg veelbelovend, vliegen, vlees eten, koken op gas... waar leg je de grens? Hoe ga je je brave new world handhaven? En vooral: wil je echt in zo'n wereld leven, Z2N?

Ik niet. Zolang ik niet wezenlijk en aantoonbaar door andermans gedrag geschaad wordt, probeer ik me niet meer dan strikt noodzakelijk aan dat gedrag te storen. Dat advies kan ik gelukkig niet dwingend aan je opleggen, maar geloof me: het is beter voor je fysiek en geestelijk welbevinden om je niet over alle achterlijke gewoonten van de mensheid op te winden.

Je maakt alleen een scheve verdeling, want lachgas en vlees eten zijn niet direct schadelijk voor anderen. Maar ook daar zal er een verandering nodig zijn, we moeten minder vlees gaan eten, minder gaan vliegen, stoppen met koken op gas en minder gaan drinken. Dat is een wereld waar ik in wil leven, omdat ik denk dat dingen die niet goed zijn verbeterd kunnen worden. Feitelijk leef ik daar ook in: ik vlieg niet, drink niet als ik daarna nog in het verkeer moet deelnemen, eet beperkt vlees en kook niet op gas. Het kan, en vergt misschien wel een kleine aanpassing maar zorgt niet voor een verminderde levensstandaard. Een rookverbod kan in die lijn dus prima.

De persoon die zijn been breekt op skivakantie heeft over het algemeen al een gemiddeld tot hoog inkomen (want anders kan je geen skivakantie betalen) en krijgt dus geen zorgtoeslag en betaalt een hogere inkomensafhankelijke bijdrage Zvw via de werkgever (of zelf als hij ZZP’er is). En zo heeft de persoon die zich “roekeloos” zou gedragen na afloop van zijn vakantie alleen pijn en niet ook nog een naderend faillissement.

Z2N schreef:Je maakt alleen een scheve verdeling, want lachgas en vlees eten zijn niet direct schadelijk voor anderen. Maar ook daar zal er een verandering nodig zijn, we moeten minder vlees gaan eten, minder gaan vliegen, stoppen met koken op gas en minder gaan drinken. Dat is een wereld waar ik in wil leven, omdat ik denk dat dingen die niet goed zijn verbeterd kunnen worden. Feitelijk leef ik daar ook in: ik vlieg niet, drink niet als ik daarna nog in het verkeer moet deelnemen, eet beperkt vlees en kook niet op gas. Het kan, en vergt misschien wel een kleine aanpassing maar zorgt niet voor een verminderde levensstandaard. Een rookverbod kan in die lijn dus prima.

Alle zaken die ik noem zijn schadelijk voor anderen. Wellicht is het je ontgaan, maar onlangs heeft een lachgasgebruiker zichzelf en drie anderen middels een café van het leven beroofd. Alcohol noem je zelf wijselijk niet, maar ook met talloos veel andere handelingen en gewoonten benadeel je anderen — ook jij, en regelmatig in veel ernstiger mate dan de stank van een sigaret. Want echt, een avondje naast een kampvuur is beduidend schadelijker dan een paar minuten naast een roker staan.

Niet dat ik propageer dat er dan maar overal gerookt moet kunnen worden. Enkel dat de huidige situatie prima te doen is, en dat fundamentalistische anti-rookmaatregels mogelijk zelfs contraproductief zijn. Als het gaat om volksgezondheid is het doel al bereikt. Dit soort disproportionele regels lijken mij vooral gemotiveerd door wraakgevoelens ten opzichte van de laatste viezerds die zich niet aan het calvinistische normgedrag denken te kunnen houden.

Ik zie het zeker niet als wraakgevoelens, sterker nog: als je wilt roken, mag je dat gerust doen. Maar dan alleen op een plek waar je geen overlast veroorzaakt voor anderen, omdat die overlast gezondheidsschade kan veroorzaken. Als je vind dat ik een gezondheidsrisico ben voor anderen mag je dat met cijfers onderbouwen.

Dat jij de maatregel erg rechtvaardig vindt is me helder. Waar je niet in slaagt is me te overtuigen van de te behalen gezondheidswinst voor omstanders, terwijl je wel blijft hameren op de gigantische gezondheidsrisico's die die laatsten zouden lopen. En uiteraard ben jij ook een risico voor anderen. Je neemt kennelijk deel aan het verkeer, je gebruikt stroom opgewekt door fossiele brandstoffen (en mogelijk zelfs deels door kernenergie — need I say more...), je hoest weleens als je verkouden bent — wie weet hoeveel onschuldige bejaarden je ondertussen al niet over de kling gejaagd hebt. Ik neem je dat niet kwalijk, want het zijn dingen die lastig te vermijden zijn, zelfs als je een halve heilige bent. Het enige dat ik bij dat laatste een beetje mis is een vleugje empathie voor de minder stabiele medemens, die meent de steun van een klein wit stokje nodig te hebben.

Daarvoor verwachte ik geen bewijslast te hoeven voordragen (ik schatte je hoger in), maar als het nodig is: CDC, 2014. Het Amerikaanse CDC (deel van het U.S. Department of Health and Human Services) heeft cijfers over 2,5 miljoen premature doden als gevolg van meeroken.

Die mensen die hoop halen uit sigaretten mogen dat van mij ook prima blijven doen, alleen niet op plekken waar anderen er gezondheidsschade aan kunnen overhouden.

Dat zijn cijfers over directe en langdurige blootstelling in binnenruimten, de slachtoffers zijn meestal huisgenoten. Deze draad gaat over een rookverbod buiten, waarbij de blootstelling niet alleen onvergelijkbaar veel kleiner is, maar ook beperkter in duur en daarnaast en vooral ook vermijdbaar. Je zwaait dus met cijfers die niet van toepassing zijn op deze specifieke situatie.

Als jij niet wil roken lijkt me dat een heel goed idee. Dat zouden meer mensen moeten doen. Wie wèl wil roken moet dat doen op een plek waar anderen daar geen schade of hinder van ondervinden. Ook dat ben ik geheel met je eens. Maar als die mogelijk schade of hinder verwaarloosbaar klein worden voor de niet-rokende passant, en die laatste niet gedwongen is in de directe nabijheid te verblijven, dan wordt een verbod symbolisch. Ik snap dat het lastig voor je is die hobbel te nemen, maar hoe dood alle meerokers uit je rapport ook zijn, er is er echt geen enkele die overleden is aan enkel een sliertje sigarettenrook dat langs kwam waaien op een perron.

Zoals in dat onderzoek staat: "the scientific evidence indicates that there is no risk-free level of exposure to secondhand smoke" (verwijzend naar USDHHS, 2006). Zelfs die kleine beetjes op het perron zijn gevaarlijk.

Als het blootstellingsniveau aan kankerverwekkende bestanddelen lager is dan de barbeque van de buurman blaf je echt naar de verkeerde boom. Ik zie uiteraard graag je cijfers over longkankersterfte onder de specifieke groep van perronmeerokers tegemoet.

Gelukkig ben ik eveneens voorstander van een verbod op barbecueën in de bebouwde kom. (A)

Laat ik het zo verwoorden: ik ben de laatste die zegt dat roken gezond is, in mijn omgeving heb ik meegemaakt wat het is om af te takelen aan COPD, maar wat ik ergerlijk vind is dat een leefstijl die jij zegt na te leven je probeert op te dringen aan anderen.

Dat botst met mijn liberale waarden.

-

Wat wel of niet vergoed wordt is altijd arbitrair, net als een schijnaar heldere definities als "medische noodzaak" of

PHS schreef:Bij opzet en roekeloosheid. Dat zijn prima te hanteren (juridische) definities.

Want vertel eens: valt fietsen zonder helm daar dan wel of niet onder?

Je verzekert je apart voor de VS omdat die de EHIC niet accepteren en kosten voor medische ingrepen er tig keer duurder zijn dan in Europa.

-

Ik stel voor deze discussie te stoppen, want als er dingen aan klompen gevoeld gaan worden, komt er meestal een hoop onzin uit die jezelf alleen maar voor verdere discussie diskwalificeren.

:pos:

Eindconclusie: Nederland is weer een stukje onverdraagzamer geworden.

Het land is naar de tyfus! *O*

Het kan altijd nognaardetyfusser.

isadora schreef:Eindconclusie: Nederland is weer een stukje onverdraagzamer geworden.

Die gedachte bekruipt mij ook, ja.

-

PHS schreef:

trolly schreef:Wat wel of niet vergoed wordt is altijd arbitrair, net als een schijnaar heldere definities als "medische noodzaak"

Je kunt redelijk op je klompen aanvoelen of er een medische noodzaak bestaat of niet.

Nou, vertelt eens dan. Geslachtsoperaties: wel of niet? *O*

Ronaldussen schreef:Wat slaan we weer lekker door in dit land -o- Ik word strontziek van de huidige mentaliteit "Ik heb er last van dus iedereen moet zich aan mij aanpassen." Aanpassing komt van beide kanten.
Een perron is voor 95% rookvrij. Waarom moet die laatste 5% ook nog rookvrij zijn? Je hebt genoeg plek om uit de rook te staan. (en laten we nou geen discussie beginnen over al dan niet onhandige locaties van die rookzones...)

En nee, ik rook niet

Het komt bijzonder weinig voor dat ik het helemaal eens ben met jou, maar vandaag is het zo ver. Je neemt me de woorden uit de mond :)

Rokers zijn er ook bijzonder goed in om geen rekening te houden met niet-rokers hoor: zo staan ze regelmatig vlak voor of naast een geopende deur (van gebouw of bus) te roken in plaats van 5 meter verderop....