OV Pay

[iamthedutchdude]

Je OV-chipkaart en je telefoon zijn twee betaalmogelijkheden, dus die moet je niet tegelijkertijd aanbieden.

met Android-toestellen waar betalen zonder validatie gewoon mogelijk is.

Het apparaat kan ook niet weten dat je NIET wilt inchecken met de betreffende telefoon.

Je telefoon is alleen een betaalmogelijkheid als je dat zelf hebt ingesteld. Dat proces van instellen is daarnaast zo ontworpen dat je dat niet even per ongeluk doet, in het makkelijkste geval kost dat 7 specifieke handelingen. Dus als @henrivanderweijden zegt ...

Voor zover ik weet staat dat niet aan. Tenminste, ik heb nooit iets van betalen per mobiel geactiveerd bij mijn bank.

...dan kan je er vanuit gaan dat dat niet ingesteld staat en dat de telefoon dus geen betaalmogelijkheid is.

Maar nog even afgezien van of er een pas tegen de lezer is gehouden of niet...

Oké, geld terugvragen dan maar.

Nou, dat gaat zo maar niet, of ik even tot 8 september wil wachten.

...is dit gewoon absurd. Voor OVpay moeten de lezers een nagenoeg directe internetverbinding hebben (en gezien het gereserveerde bedrag gaat het hier om een NS-paaltje op het station, die gewoon aan de kabel hangen), dat zou betekenen dat eventuele check-ins direct geregistreerd worden. Daarnaast vindt de eindafrekening al dezelfde dag of de dag erna plaats. Waarom zou het dan nodig moeten zijn om een werkweek te wachten voordat een eventueel restitutieverzoek afgehandeld kan worden? Daarover een formele klacht indienen lijkt me sowieso verstandig, want dat werkproces is onnodig omslachtig, zelfs als je de afhandelingstijden van banktransacties meeneemt in het werkproces.

Nou, dat gaat zo maar niet, of ik even tot 8 september wil wachten.
Het is mijn eigen geld !!! Ergens zou je hiervan aangifte moeten doen van diefstal, er wordt namelijk gewoon geld van je gestolen !!

Dit vind ik toch echt behoorlijk overdreven.

Maar dat is (voor zover ik het overzicht heb) wel hoe de vork juridisch in de steel zit. Ter vergelijking: Als ik met mijn portemonnee in mijn hand rond loop en daar steekt een briefje van 20 half uit, dan is het nog steeds diefstal als iemand besluit dat briefje eruit te trekken. Tuurlijk is het onzorgvuldig om met die portemonnee in de hand rond te lopen (en al helemaal om dat briefje van 20 te laten uitsteken), maar het blijft diefstal.

[Selivio]

Uuummm, niet helemaal. Diefstal: Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen (art 310 wetboek van strafrecht). Hier is geen sprake van het oogmerk van wederrechtelijk toe eigenen aangezien je het zonder onneembare hordes terug kunt claimen (goed, na veel te lange tijd (wat aan de andere kant ergens wel logisch is aangezien er 3 partijen (OV-bedrijf, bank, OVpay) betrokken zijn bij elke transactie), maar toch).

Verder hebben wij hier op het forum eigenlijk te weinig informatie over wat er precies gebeurt is, maar de klantenservice van OVpay kan vast meer zien en eventueel helpen en daar kan ook een klacht neergelegd worden https://www.ovpay.nl/nl/veelgestelde-vr ... -met-ovpay

Je telefoon is alleen een betaalmogelijkheid als je dat zelf hebt ingesteld. Dat proces van instellen is daarnaast zo ontworpen dat je dat niet even per ongeluk doet, in het makkelijkste geval kost dat 7 specifieke handelingen.

Dat ligt geheel aan de bank en de bijbehorende app. ING is in 2 of 3 handelingen ingesteld namelijk.

Verder, ja: check ins en check outs worden direct geregistreerd en verwerkt en zijn vrijwel direct zichtbaar in de OVpay-app (dus ook gemiste checks)

[iamthedutchdude]

Hier is geen sprake van het oogmerk van wederrechtelijk toe eigenen aangezien je het zonder onneembare hordes terug kunt claimen (...).

Dat oogmerk van wederrechtelijk toe eigenen lees jij dan anders dan ik. Het oogmerk betekent volgens VanDale hetzelfde als de bedoeling, en OVpay heeft wel degelijk de bedoeling het geld toe te eigenen. Als ik het echter merk en het terugvraag, gaan ze niet moeilijk doen. Ook logisch, dat levert veel minder gezeur op en daardoor zullen de meeste mensen ook geen aangifte doen.

Opnieuw ter vergelijking: als ik zie dat een persoon dat briefje van 20 uit mijn portemonnee trekt, kan ik ervoor kiezen die persoon aan te spreken. Als die persoon het geld teruggeeft zou ik (meestal) geen aangifte doen (ik word tenslotte niet meer benadeeld), maar de bedoeling van die persoon bleef om het geld (wederrechtelijk) toe te eigenen.

Het oogmerk verandert dus niet door de manier van afhandelen bij ontdekking. Maar dit lijkt me dus bij uitstek een punt waar een rechter zich over zou moeten buigen, want dit is dus het punt in de definitie van diefstal waar eventueel twijfel zou kunnen ontstaan. Overigens is een poging tot diefstal ook strafbaar, zij het met minder hoge strafmaat. Een aangifte voor poging tot diefstal zou dus ook kunnen.

(goed, na veel te lange tijd (wat aan de andere kant ergens wel logisch is aangezien er 3 partijen (OV-bedrijf, bank, OVpay) betrokken zijn bij elke transactie), maar toch).

Tuurlijk zijn er drie partijen betrokken bij de verwerking, maar zoals ik al zei handelen al die partijen alles wat direct met de klant te maken heeft binnen een dag af (bank is de laatste partij in de schakel en die schrijven al dezelfde dag of uiterlijk de dag erna af). Alles daarna lijkt me dagsgewijs te gebeuren (dus alle betalingen van een dag, lijkt me namelijk zeer onlogisch om van iedere klant afzonderlijk een betaling naar de vervoerder te sturen).

Daarnaast zullen de meeste klanten ook niet klagen als ze de terugbetaling pas drie (of desnoods vijf) dagen later op hun rekening hebben staan, maar dat doen ze wel als het hele restitutieverzoek pas na een week überhaupt ingediend kan worden (met daarna nog die drie dagen tot het terug op hun rekening staat).

Dat ligt geheel aan de bank en de bijbehorende app. ING is in 2 of 3 handelingen ingesteld namelijk.

Ook in de video van ING over het instellen tel ik meer dan 5 verschillende handelingen (het stappenplan op de ING-site zegt vijf stappen, met een paar keer meerdere handelingen in één stap).

[PHS]

-

[IIVQ]

Niet als de apparatuur zó is ingesteld dat je zonder al te bewuste handeling toch geld afschrijft - bijvoorbeeld omdat je 1 reis maakt maar naast je OV-chipkaart (bedoeld) ook onbedoeld je Apple Watch, je telefoon en je bankpas in de buurt van de lezer houdt en er dus 4 reizen gestart worden. #advocaatvandeduivel

[trolly]

Het is - me dunkt - ook niet OV Pay of de vervoerder die een fout maakt als jij per ongeluk je bankpas of telefoon aanbiedt aan de OV-chipkaartpaal, dat ben je zelf.

Goh. Meestal ben je nogal op law and order — maar als jij de achterdeur niet op slot hebt gedaan en je huis wordt leeggehaald vind je dat ook geen probleem, begrijp ik?

Het wederrechtelijke aspect zit hem er uiteraard in dat henrivanderweijden niet alleen geen toestemming heeft gegeven dat geld uit zijn zak te halen, maar ook dat de vervoerder daar geen prestatie voor geleverd heeft. Dat de apparatuur te dom is om dat allemaal te snappen lijkt me duidelijk, maar domme bankrovers gaan ook niet per definitie vijuit. Een vervoerder die naar willekeur over de centen van henrivanderweijden beschikt en ze pas pas terugstort wanneer dat zo uitkomt versterkt het beeld van wedderechtelijke toe-eigening.

[PHS]

-

[trolly]

Wat een onzin. Je schaft geen vervoersbewijs aan — een apparaat schrijft ten onrechte geld van je rekening af. Je krijgt daar niets voor terug. Zelfs niet een papieren of desnoods digitaal vervoersbewijs, waar je sowieso al niet om gevraagd had. Maar kennelijk zijn sommige organisaties wat jou betreft gerechtigd tot ontvreemding. Ik ben net wat conservatiever in dat opzicht.

[PHS]

-

[trolly]

Het is een uitstekend punt inderdaad. Je hebt er dan ook weinig tegenin te brengen. Als je incheckt koop je geen vervoersbewijs. Je verschaft jezelf uitsluitend het recht om te reizen. Waarheen je reist kan de vervoerder pas achteraf constateren — vandaar dat deze alvast een vrij willekeurige graai naar je geld. doet Bij een vervoersbewijs in de strikte zin zal dat voor aanvang van de reis bekend zijn, en dien je de reiskosten van tevoren te vergoeden.

Als de vervoerder daarbij het dubbele van het verschuldigde bedrag in rekening zou brengen zou ik dat overigens storend vinden. Ook als hij daarvoor twee vervoersbewijzen zou verstrekken. Dat hij na stevig aandringen bereid is de helft van het betaalde bedrag terug te storten, maar dan wel pas over een week, is iets dat mij niet wenselijk lijkt in het economisch verkeer.

Maar ach, ik vind het ook vervelend als mijn huis leeg is als ik de achterdeur niet op slot gedaan heb.

[iamthedutchdude]

Door met het OV te reizen ga je akkoord met de voorwaarden inclusief OV Pay. (...)

Maar conform artikel 1.2, lid 2 sub a van die door jou aangehaalde vervoersvoorwaarden is dat alleen "Als u gebruik maakt van een Betaalpas/creditcard voor een reis met NS", waarbij je in dit geval ernstig kunt afvragen of dat het geval is.

(... sneer ...) — maar als jij de achterdeur niet op slot hebt gedaan en je huis wordt leeggehaald vind je dat ook geen probleem, begrijp ik?

Is dat echt het beste wat je hebt in te brengen?

Ik vind dat een redelijke inbreng (even los van die sneer), want Trolly maakt wel een degelijke vergelijking.

In de vergelijking die ik de voorgaande keren gebruikte betekent jouw inbreng namelijk dat het niet degene die het briefje van 20 uit de portemonnee haalt in de fout gaat, maar ikzelf (want ik heb per ongeluk dat briefje van 20 laten uitsteken, waardoor het mogelijk werd om die eruit te halen). In het voorbeeld dat Trolly geeft, betekent dat dat niet degene die het huis leeghaalt in de fout gaat, maar jijzelf omdat je je deur niet op slot doet (waarmee je het mogelijk maakt om het huis leeg te halen).

Als dat de definitie moet gaan worden, dan kunnen we diefstal wel uit het wetboek van strafrecht halen, want je bent zelf zo onzorgvuldig geweest om je spullen niet goed te beveiligen (waardoor het voor de crimineel mogelijk was om de diefstal te plegen).

Laat ik je dan een hypothetische vraag stellen: wiens fout zou het zijn als je bij een contactloze pinbetaling met je pinpas per ongeluk tegelijkertijd ook een contactloze betaling zou kunnen doen met je smartwatch (daarmee dus twee keer betalend voor je kleding/boodschappen/etc.)? Want dat is dus indirect wat er gebeurt: bij de aanschaf van één vervoersbewijs is het dus technisch mogelijk dat je twee vervoersbewijzen aanschaft.

Niet als de apparatuur zó is ingesteld dat je zonder al te bewuste handeling toch geld afschrijft - bijvoorbeeld omdat je 1 reis maakt maar naast je OV-chipkaart (bedoeld) ook onbedoeld je Apple Watch, je telefoon en je bankpas in de buurt van de lezer houdt en er dus 4 reizen gestart worden. #advocaatvandeduivel

Je bent een goede advocaat van de duivel, want ik denk dat hier inderdaad het pijnpunt ligt. Blijkbaar wordt er van de consument verwacht dat zij bij het inchecken van hun ov-chipkaart eerst (1) hun smartwatch afdoen en goed wegstoppen of uitzetten (want anders komt die te dicht bij het paaltje/poortje en check je daarmee in), (2) zich verzekeren dat de nfc-functie van hun telefoon uitgeschakeld staat (want anders check je per ongeluk daarmee in) en (3) hun portemonnee (waarin toch een redelijk aantal consumenten hun ov-chipkaart in opbergen) ook niet in de buurt van de lezer komt. Het komt er steeds meer op neer dat je als reiziger vooral niet in de buurt van die paaltjes/poortjes moet komen (want alles kan zo maar inchecken), maar dat je wel je ov-chipkaart erbij moet houden en dus in de buurt van die paaltjes/poortjes moet komen (want anders is je ov-chipkaart geen geldig vervoersbewijs).

[PHS]

-

[TffpaA]

Ik zou dan eerder denken dat er via de bank eerst expliciet toestemming moet worden gegeven om via de bankpas in te checken, en dat dat niet gebeurt zolang die toestemming niet gegeven is. Idem voor andere NFC-apparaten.

Het komt ook op mij eerder over als iets waar qua technische implementatie onvoldoende over is nagedacht, dan als iets waar het labeltje 'diefstal' op geplakt kan worden, ook bovenstaande uitgebreide juridische uitleg in ogenschouw nemend.

[Bemined]

Bij de ING is het contactloos betalen in het OV opgenomen in de voorwaarden van de betaalpas. Wel staat er in die voorwaarden dat de instemming voor de betaling gegeven wordt door de betaalkaart "in te voeren in de automaat of dicht tegen de automaat aan te houden die geschikt is voor contactloos betalen". Je zou kunnen beargumenteren dat een automaat die de betaalkaart door een jas of portemonnee heen herkent niet aan die voorwaarde voldoet om een betaalopdracht te mogen indienen.

[Selivio]

Die toestemming voor gebruik van contactloos betalen met de pinpas staat (iig bij de ING, maar waarschijnlijk ook bij de andere banken) in de algemene voorwaarden van je bankrekening. Op de smartphone moet je het handmatig instellen (waarmee je dus ook direct daarvoor toestemming geeft). (Bemined was me net voor )

Verder of het wel of geen fraude/diefstal/oplichting is, daar gaan we hier op het forum niet uitkomen en dat zou voer zijn voor rechters en advocaten, maar persoonlijk denk ik dat zij wel wat beters te doen hebben met hun tijd.

[TffpaA]

Bij de ING is het contactloos betalen in het OV opgenomen in de voorwaarden van de betaalpas. Wel staat er in die voorwaarden dat de instemming voor de betaling gegeven wordt door de betaalkaart "in te voeren in de automaat of dicht tegen de automaat aan te houden die geschikt is voor contactloos betalen". Je zou kunnen beargumenteren dat een automaat die de betaalkaart door een jas of portemonnee heen herkent niet aan die voorwaarde voldoet om een betaalopdracht te mogen indienen.

Dit klinkt dus als opt-out. Ik zou willen pleiten voor opt-in.

[Commendatore]

Met een Apple Watch zul je niet zomaar per ongeluk inchecken, aangezien je eerst op de zijknop moet drukken om Apple Pay te activeren. In tegenstelling tot bij iPhones, is de pure nabijheid van een NFC-lezer dus niet genoeg.

[henrivanderweijden]

Maar.... jij loopt toch zelf langs het apparaat met jouw telefoon of bankpas? Met een hoesje waar je het signaal van je pasjes geblokkeerd wordt of met een iPhone heb je dat probleem niet. Hoezo kun je het diefstal noemen?

Je krijgt je geld ook gewoon terug, alleen moet je even 5 dagen wachten. Is vervelend, zeker wel. Maar ik vind het wel een hoop geschreeuw in de rondte voor iets wat je zelf verkeerd hebt gedaan.

Ho ho !!! Ik heb niets verkeerds gedaan!! Ik heb mijn bankpas niet aangeboden bij welke apparatuur dan ook.

[Ardan]

Ik ben op weg van Deventer naar Arnhem Centraal, en heb met mijn mobiel ingecheckt (ING). Nou kreeg ik direct kaartcontrole, maar zowel ik als de conducteur hadden geen flauw idee hoe je dan kunt zien dat ik heb ingecheckt Het was voor mij voor het eerst dat ik controle kreeg in de trein terwijl ik op deze manier reisde. Ik kan het in mijn ING-app niet zien en als ik op de site van OV-pay kijk kom ik er ook niet echt uit. Heeft iemand van jullie een idee? De conducteur geloofde me verder wel en blijft tot Nijmegen zitten dus hoef niet bang te zijn voor nieuwe controle

Edit: OVPay-app geinstalleerd. Daar is wel iets in te zien, dus je moet die app hebben. Wist ik veel

[hauptbahnhof]

Je kaart activeren en tegen hun apparaat houden toch?

[Ardan]

Ja, dat zei de servicemedewerker ook die ik in Arnhem even heb opgezocht. Zo simpel is het dus

[henrivanderweijden]

Nou, inmiddels heb ik vrijdag 8 sept geld teruggevraagd via OV-pay.
Ging soepel, kreeg de melding: morgen staat het geld weer op uw rekening.
Vraag me alleen wanneer na 8 sept het morgen is want tot nu toe is er niks bijgeschreven.

[Ardan]

Op zijn vroegst vandaag, want banken doen nog aan weekend

[henrivanderweijden]

Dan moeten ze niet "morgen" melden maar: de volgende werkdag.

[Ardan]

Nog een vraag van mijn kant. Ik heb in Arnhem drie busritjes gemaakt, ingecheckt met mobiel, en twee van de drie keer klonk een paar seconden later toen ik allang was doorgelopen het uitcheckgeluid. En inderdaad, volgens de app ben ik direct weer uitgecheckt en heb ik 1,08 betaald. Omdat ik het in de gaten had heb ik dus niet uitgecheckt bij de uitstaphalte, en in feite dus wel zwart (grijs?) gereisd.
De andere keer kwam er direct iemand achter me aan ook inchecken en toen werd ik niet uitgecheckt. Toen heb ik bij de uitstaphalte wel gewoon uitgecheckt en heb ik normale ritprijs betaald van 1,53.

Iemand bekend met deze bug? Is het een bug? Moet ik dit melden bij Breng of wie er dan tegenwoordig ook mag rijden?