Ad blocker gedetecteerd: Dit forum wordt mogelijk gemaakt door het tonen van reclames aan onze bezoekers. Helaas worden deze niet getoond en je ondersteunt onze website nu niet. Misschien wil je voor dit forum een uitzondering maken?
Ik was eigenlijk op zoek naar een projecttopic ERTMS om een nieuwtje in te posten, maar kwam er achter dat deze dus nog niet bestaat (of ik kan hem in ieder geval niet vinden). Mocht ik de komende weken nou wat vrije tijd hebben dan zal ik een fatsoenlijke topicstart maken a lá het PHS topic, maar mocht iemand daar nu tijd en zin in hebben dan ben ik erg dankbaar!
Goed, kort nieuws maar de Hanzelaan is definitief geen proefbaanvak voor ERTMS.
Artikel achter de welbekende betaalmuur, maar de headline dekt de lading volgensmij prima.
Spoorpro schreef:
Proefbaanvak Hanzelijn definitief van de baan Gepubliceerd op 08-05-2024 om 09:14
SpoorPro schreef half december 2023 al dat de proef met ERTMS op het traject tussen Almere en Zwolle in de ijskast was gezet. ProRail drong er toen op aan om de wat stellige kop boven het artikel aan te passen, aangezien het besluit nog niet definitief was genomen. Een half jaar later blijkt dat het proefbaanvak daadwerkelijk definitief van de baan is. Link
De reden is de significante rol van de Hanzelijn in nationale dienstuitvoering, en reizigersbelangen. Zeker nu de doorkoppeling van de HSL via de Hanzelijn wil, is het een stuk moeilijker om dat opeens te knippen.
Kamerbrief schreef:Eind vorig jaar bleek dat niet meer wordt voldaan aan de voorwaarden voor het proefbaanvak op de Hanzelijn. De hinder die de geplande buitendienststelling van het proefbaanvak oplevert voor de operatie van NS is groter dan eerder voorzien. De Hanzelijn heeft – veel meer dan in 2019 voorzien – een belangrijke rol in het landelijk netwerk, met name door de logistieke effecten van de ingrijpende werkzaamheden die nu en de komende jaren rondom Amsterdam plaatsvinden. Er blijkt niet tijdig een goede terugvaloptie voor reizigers te kunnen worden gerealiseerd, zowel technisch als met alternatief vervoer. Daarnaast is er voor een proefbaanvak op de Hanzelijn al veel opgeleid personeel en omgebouwd materieel nodig. Door vertragingen op deze onderdelen vertraagt de start van het proefbedrijf, en daarmee de totale uitrolplanning.
Er wordt gezocht naar een nieuwe plek:
Kamerbrief schreef:Om te komen tot een maakbaar plan wordt daarom gezocht naar een andere locatie voor het proefbaanvak op de Hanzelijn. Een taskforce met alle betrokken partijen uit het programma heeft de afgelopen maanden een advies voorbereid. Op dit moment worden de laatste details uitgewerkt.
[]
Ik verwacht voor de zomer van 2024 een besluit over het proefbaanvak waar een integraal proefbedrijf wordt uitgevoerd te kunnen nemen.
Volgens mij gaat het om een proefbaanvak zonder ATB (actief tenminste). Qua goederen is dat er natuurlijk al met de betuweroute, maar voor NS nog niet.
De huidige ERTMS baanvakken zijn niet op dezelfde manier ontworpen als hoe het er straks uit gaat zien. Ook komen er nieuwe systemen bij kijken die op de bestaande baanvakken niet gebruikt worden.
Dionysusnu schreef: ↑do 09 mei 2024, 17:11
Volgens mij gaat het om een proefbaanvak zonder ATB (actief tenminste). Qua goederen is dat er natuurlijk al met de betuweroute, maar voor NS nog niet.
En de enige plek waar dat relatief snel te realiseren is, is de Hanzelijn. Dit aangezien er daar al ERTMS ligt en er dus weinig tot geen nieuwe apparatuur in het spoor geplaatst hoeft te worden (uitgaande van de aanname dat die onderdelen niet verkoold in het spoor liggen). Op enig andere plek in het land is de hinder van langere duur, aangezien er dan ook tijd gestoken moet worden in de aanleg van ERTMS. Bij de Hanzelijn hoeft deze tijd slechts aan het "upgraden" besteed te worden. Daarnaast biedt de Hanzelijn bij uitstek de mogelijkheid om zaken van verschillende complexiteit te testen/oefenen vanwege de aansluiting naar het opstelterrein, de aanwezigheid van een tunnel en het feit dat de Hanzelijn op hogere snelheden is gebouwd dan het grootste deel van het Nederlandse spoorwegnet.
Ik vind het dan ook verbazingwekkend dat juist de optie Hanzelijn nu van tafel verdwijnt, met als enig argument tegen die locatie dat er geen geschikt alternatief qua vervoer geboden kan worden. Dit terwijl meermaals gebleken is dat werkzaamheden in deze omgeving op degelijke wijze opgevangen kunnen worden met bussen en omreisroutes (met als ultiem voorbeeld de langdurige afsluiting van Lelystad-Dronten tussen september en december 2022). Tuurlijk is er hinder van enig formaat: dat zal met ieder traject zo zijn gezien de vervoersdichtheid op het Nederlandse spoor.
Het zou mij niet verbazen als Lage Zwaluwe - Roosendaal het nieuwe proefbaanvak wordt. De verbouwing daarvan staat toch op korte termijn op de planning, NS geeft geen sikkepit om de reizigers van Zevenbergen en Oudenbosch en je kan het makkelijk vermijden door via Breda om te reizen.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Lage Zwaluwe - Roosendaal is alleen wel onderdeel van een belangrijke goederencorridor die men niet zomaar even stil kan leggen. Daarnaast vermoed ik dat dit traject te kort is om alles te kunnen testen als je de emplacementen van Lage Zwaluwe en Roosendaal zelf niet ombouwt. En bouw je de emplacementen wel om dan mis je de omleidingsroute.
iamthedutchdude schreef: ↑do 09 mei 2024, 17:35
En de enige plek waar dat relatief snel te realiseren is, is de Hanzelijn. Dit aangezien er daar al ERTMS ligt en er dus weinig tot geen nieuwe apparatuur in het spoor geplaatst hoeft te worden (uitgaande van de aanname dat die onderdelen niet verkoold in het spoor liggen).
Dat is niet waar, ook de Hanzelijn zal flink verbouwd moeten worden. En het gaat niet alleen op de Hanzelijn zelf, ook Lelystad en Lelystad Opstel zouden bij de proef betrokken worden.
Dionysusnu schreef: ↑do 09 mei 2024, 17:11
Volgens mij gaat het om een proefbaanvak zonder ATB (actief tenminste). Qua goederen is dat er natuurlijk al met de betuweroute, maar voor NS nog niet.
Dat is een gekke opmerking, want een baanvak met ATB en ERTMS waar de trein onder ERTMS rijdt lijkt voor de trein als een baanvak zonder ATB.
En er zijn geen baanvakken zonder ATB, dat is volgens mij ook het probleem, je moet ATB eruit halen (of deactiveren) en op ERTMS rijden en als je problemen hebt dan oeps.
Dat kun je beter niet op een druk bereden baanvak doen. Daarom Den Dolder - Baarn. Kun je baanvakken vinden met minder verkeer?
Apeldoorn - Zutphen dan. Want je moet natuurlijk ook nog een keer testen hoe je een baanvak van ATB-NG naar ERTMS ombouwt. Uiteraard is dat anders dan ATB-EG (want ATB-NG is geen ATB-EG).
MaartenD schreef: ↑do 09 mei 2024, 19:05
een baanvak met ATB en ERTMS waar de trein onder ERTMS rijdt lijkt voor de trein als een baanvak zonder ATB.
Maar voor de machinist niet . Dat is in ieder geval de logica van NS/ProRail, ik verbaas me ook een beetje dat het zo verschillend is dat ze zo uitgebreid zonder reizigers zouden moeten testen.
MaartenD schreef: ↑do 09 mei 2024, 19:05
Dat is een gekke opmerking, want een baanvak met ATB en ERTMS waar de trein onder ERTMS rijdt lijkt voor de trein als een baanvak zonder ATB.
Zoals al gezegd, er komt veel meer bij kijken dan alleen ATB vervangen. Ook overwegen gaan op een andere manier aangestuurd worden (al valt daar op de Hanzelijn weinig mee te testen, dat zal men op Harlingen - Leeuwarden moeten uitproberen) waarbij vooral de verkorte overwegaankondiging op een hele andere manier zal gaan werken dan nu. Dit werkt op een dusdanige manier dat dual-signalling geen optie meer is, een trein die niet onder ERTMS rijdt zal de overweg als ik het goed begrepen heb niet activeren (behalve via de middensectie).
Dionysusnu schreef: ↑do 09 mei 2024, 16:20
De reden is de significante rol van de Hanzelijn in nationale dienstuitvoering, en reizigersbelangen. Zeker nu de doorkoppeling van de HSL via de Hanzelijn wil, is het een stuk moeilijker om dat opeens te knippen.
Kamerbrief schreef:Eind vorig jaar bleek dat niet meer wordt voldaan aan de voorwaarden voor het proefbaanvak op de Hanzelijn. (..)
Er wordt gezocht naar een nieuwe plek:
Kamerbrief schreef:Om te komen tot een maakbaar plan wordt daarom gezocht naar een andere locatie voor het proefbaanvak op de Hanzelijn. (..)
Men zal het vast niet zo bedoelen maar ik kan de laatste zin, in de laatste qoute, ook lezen als dat er óp de Hanzelijn naar een andere locatie wordt gezocht. Het zou duidelijker zijn als men schrijft: gezocht naar een andere locatie voor een proefbaanvak.
MaartenD schreef: ↑do 09 mei 2024, 19:05
een baanvak met ATB en ERTMS waar de trein onder ERTMS rijdt lijkt voor de trein als een baanvak zonder ATB.
Maar voor de machinist niet . Dat is in ieder geval de logica van NS/ProRail, ik verbaas me ook een beetje dat het zo verschillend is dat ze zo uitgebreid zonder reizigers zouden moeten testen.
Wat, dat je niet meer moet kiezen uit ERTMS of ATB? Is dat überhaupt een actieve keuze die de machinist maakt?
Volgens mij moet de machinist aan het begin van het baanvak inderdaad accepteren of afwijzen dat ERTMS activeert. Daar was ook ooit wat gedoe over, want als ik het me goed herinner moest dat verplicht geaccepteerd worden als de EU had bijgedragen aan de aanleg van ERTMS op dat baanvak. Maar ik kan zo snel even geen bron vinden van destijds.
MaartenD schreef: ↑do 09 mei 2024, 19:05
een baanvak met ATB en ERTMS waar de trein onder ERTMS rijdt lijkt voor de trein als een baanvak zonder ATB.
Maar voor de machinist niet . Dat is in ieder geval de logica van NS/ProRail, ik verbaas me ook een beetje dat het zo verschillend is dat ze zo uitgebreid zonder reizigers zouden moeten testen.
Als ik mij niet vergis was de vervangingsstrategie erop gericht dat er voor ieder traject een periode was dat ERTMS en ATB naast elkaar bestaat. Dat zou betekenen dat machinisten op ERTMS-treinen nog steeds de lichtseinen e.d. die op ATB gericht zijn getoond krijgen. Mogelijk is de bedoeling dus mede dat de machinisten aangeleerd krijgen wanneer een dergelijk (licht)sein wel/niet op hen van toepassing is. Toont een lichtsein bijvoorbeeld geel, dan kan het zijn dat de ERTMS o.b.v. remcurves, afstand tot voorligger o.i.d. een hogere snelheid dan 40km/h toelaat of nog geen remming vereist. Het lijkt me verstandig dat met dergelijke conflicterende informatie geoefend wordt.
Bemined schreef: ↑do 09 mei 2024, 18:17
Dat is niet waar, ook de Hanzelijn zal flink verbouwd moeten worden. En het gaat niet alleen op de Hanzelijn zelf, ook Lelystad en Lelystad Opstel zouden bij de proef betrokken worden.
Lelystad Centrum en Lelystad Opstel was mij bekend, maar had ik gezien het beperkte aantal kilometers buiten het opstelterrein even buiten beschouwing gelaten. Daar komt nog bij dat tijdens de ombouw van Lelystad Opstel gewoon gereden kan worden over Hanze- en Flevolijn en tijdens de ombouw van Lelystad Centrum kan er gewoon normaal gereden worden vanaf zowel Dronten als Almere Oostvaarders. De hinder is daarmee fors minder dan een afsluiting van het gehele baanvak Zwolle - Almere Oostvaarders.
Het verhaal van de rest van de Hanzelijn kan ik echter niet volgen: wat zijn er dan voor ingrijpende veranderingen nodig aan een baanvak waar al ERTMS level 2 baseline 2 ligt (Hanzelijn) om deze op niveau van baseline 3 te krijgen? Als ik jouw verhaal zo lees lijkt het namelijk dat je daarvoor de hele bende moet ombouwen, maar het merendeel van de fysieke onderdelen zijn dan toch al (op de juiste plek) aanwezig en functioneel?
Hoe gaat men in Duitsland dan om met zogenaamde conflicterende informatie als er onder LZB gereden wordt? Kun je niet gewoon zeggen "het meest restrictieve van beide systemen is geldig", iets wat nu ook al geldt.
Bijvoorbeeld blijf je geen 130 rijden omdat het baanvak dat zegt als het sein geel is, of als je een geel sein ziet dan rem je af, niet omdat de ATB een rinkel geeft en niet slechts minimal om het remcriterium tevreden te houden (oeps, toch wel), of je rijdt 100 omdat er een bord staat dat je 100 mag terwijl de ATB 130 geeft.
iamthedutchdude schreef: ↑vr 10 mei 2024, 08:05
Dat zou betekenen dat machinisten op ERTMS-treinen nog steeds de lichtseinen e.d. die op ATB gericht zijn getoond krijgen.
Als een trein onder ERTMS rijdt gaan die lichtseinen uit, juist om die conflicterende info te vermijden. Er gaat wel een rij witte lampjes branden om het onderscheid te maken met een defect.
Dionysusnu schreef: ↑vr 10 mei 2024, 07:58
Volgens mij moet de machinist aan het begin van het baanvak inderdaad accepteren of afwijzen dat ERTMS activeert. Daar was ook ooit wat gedoe over, want als ik het me goed herinner moest dat verplicht geaccepteerd worden als de EU had bijgedragen aan de aanleg van ERTMS op dat baanvak. Maar ik kan zo snel even geen bron vinden van destijds.
Afwijzen is geen optie want na de omschakelsectie valt de ATB code weg en komt er een ATB Vv baken te liggen dat permanent het stopsignaal afgeeft.
Op basis van onderzoek van diverse alternatieven adviseert de sector het proefbaanvak Hanzelijn technisch hetzelfde, ERTMS baseline 3 level 2 only, uit te voeren als de overige baanvakken waar ERTMS uitgerold wordt. Dat verhoogt de representativiteit en is sneller gereed dan een specifieke, duale versie zoals bedacht bij het Kabinetsbesluit. Door de stapsgewijze opbouw is de kans zeer klein dat het proefbedrijf tegen onoplosbare problemen aanloopt. Als dit wel gebeurt, is het als terugvaloptie mogelijk binnen een week terug te bouwen naar het analoge, huidige ATB-systeem.
ATB blijft dus weliswaar liggen maar het kost een week om de boel weer aan te sluiten als men gebruik wil maken van deze terugvaloptie.
Waarbij voor de eerste baanvakken nu geadviseerd wordt dat de installaties schakelbaar moeten zijn tussen ERTMS en ATB.
Overigens wel bijzonder dat duale baanvakken dus al in oktober 2022 niet meer in de plannen stonden, maar ik in oktober 2023 in een besloten presentatie van iemand uit de werkgroep ERTMS weer verhalen te horen kreeg die te maken hadden met situaties die alleen te maken hebben met die duale baanvakken...
Dan is de cirkel rond, want dat schakelbaar maken was het eerste plan, maar had te veel nadelen en te hoge risico's waardoor men uitkwam op het plan om de Hanzelijn ERTMS-only te maken.
. Dat is in ieder geval de logica van NS/ProRail, ik verbaas me ook een beetje dat het