OV in Nederland

PHS schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:12 In hoeverre is doorrijden naar Watergraafsmeer eigenlijk noodzakelijk voor de hogesnelheidstreinen? Gebeurt er daar dan nog wat anders dan schoonmaken, wat ook prima op Amsterdam Centraal zou kunnen?

Water aanvullen, levering van producten voor de bar en de zitplaatsservice in Business/Premium. Thalys wordt gedaan door Railrest, ik weet niet of zij ook de catering doen voor Eurostar.

Z2N schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:31

trolly schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:18 Als je in Amsterdam Zuid uitstapt sta je na een korte wandeling tussen de architectuur die werkelijk uniek is voor Amsterdam, en daar dan ook naar vernoemd is. Amsterdammer wordt het niet. En dat zonder een kwartier extra reistijd tussen portiekflats en sportvelden.

Amsterdam Centraal is zeven minuten verder dan Amsterdam Zuid, en sinds wanneer ligt station Zuid aan de grachtengordel?

Trolly heeft het uiteraard niet over de grachtengordel... Als hint waar hij het wel over heeft heb ik het relevante deel in zijn post gemarkeerd.

Wat hebben toeristen nou weer te zoeken in een woonwijk dan?

Suus schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:34 Water aanvullen, levering van producten voor de bar en de zitplaatsservice in Business/Premium. Thalys wordt gedaan door Railrest, ik weet niet of zij ook de catering doen voor Eurostar.

De catering van Eurostar wordt verzorgd door Momentum Services Ltd, een dochterbedrijf van Railrest. Voor die paar ritten die Amsterdam aandoen kan ik me voorstellen dat Railrest zelf dus de cateringtaken verzorgt, al heeft Eurostar boven Brussel sowieso beperktere catering.

PHS schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:30

Alargule schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:16 Ik vind dat vooral een onzinnige vergelijking.

Want?
Zonder onderbouwing vind ik dit een onzinnige reactie

Vooruit dan. Grote luchthavens liggen doorgaans (ver) buiten de stad. Schiphol is met zijn relatieve nabijheid ten opzichte van Amsterdam eerder een uitzondering.

Zuid ligt ongeveer even middenin de stedelijke bebouwing als Centraal...

Vergelijk het maar met Berlijn. Daar heb je een mooie Hbf waar eigenlijk niemand wilt wezen. Nu moet ik alsnog met de trein of S-bahn naar Zoo en vanaf daar weer metro of bus naar mijn hotel. Het gaat er dus puur om waar je hotel is, en hotels zijn lang niet altijd dichtbij het CS.

Z2N schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:31

PHS schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:12 In hoeverre is doorrijden naar Watergraafsmeer eigenlijk noodzakelijk voor de hogesnelheidstreinen? Gebeurt er daar dan nog wat anders dan schoonmaken, wat ook prima op Amsterdam Centraal zou kunnen?

Schoonmaken, bijvullen van catering, en kleine onderhoudszaken. Daarbij geldt dat de internationale treinen wél serieus schoongemaakt worden, en dat dus niet in 2 minuten langs het perron kan (probeer dat maar eens met alle kopjes en borden van Eurostar). En als Amsterdam Centraal nu al te druk is, wil je daar geen cateringvoertuigen bij hebben op het perron.

Die internationale treinen hebben ook geen korte keringen over het algemeen, London St. Pancras heeft maar liefst 6 perronsporen voor de Eurostar en Paris Gare du Nord heeft er 4 voor de Eurostar en 2 voor de Thalys. Die ruimte heeft Amsterdam Centraal niet, dus die treinen moeten sowieso afgerangeerd worden.

Alargule schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:40

Vooruit dan. Grote luchthavens liggen doorgaans (ver) buiten de stad. Schiphol is met zijn relatieve nabijheid ten opzichte van Amsterdam eerder een uitzondering.

Zuid ligt ongeveer even middenin de stedelijke bebouwing als Centraal...

Dan is de keuze toch helemaal makkelijk? Amsterdam Zuid biedt vrijwel dezelfde verbindingen als Schiphol Airport, terwijl Amsterdam Centraal hoogfrequente directe treinen/bussen heeft naar Haarlem, Zaandam (Zaanse Schans), Volendam en Alkmaar. Op die manier biedt je meer Nederlanders makkelijke toegang tot het HSL-netwerk, en biedt je meer toeristische locaties makkelijke verbindingen vanaf het HSL-netwerk.

Ik wist niet dat er zoveel Nederlanders in Volendam woonden, en ook niet dat zoveel toeristen uit Engeland, België en Frankrijk een dagje uit naar de Zaanse Schans doen, dat dat het aanhouden van internationale treinen op Centraal rechtvaardigt.

Daarnaast reden er toch treinen tussen Schiphol en Zaanse Schans en bussen tussen Schiphol en Haarlem?

Z2N schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:31sinds wanneer ligt station Zuid aan de grachtengordel?

Dank, zoals Alargule al opmerkt illustreer je mijn punt:

trolly schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:18 Het kan aan mij liggen, maar mijn zeer stellige indruk is, dat de voorstanders van Centraal als eindbestemming van alle treinen vooral een erg beperkte kennis van de hoofdstad hebben, en meer op hun eigen gewoonten en voorkeuren afgaan dan op de werkelijke geografische en vervoerskundige situatie.

Er is namelijk ook wereldberoemd Amsterdam buiten de grachtengordel.

^^ Toeristen willen bij aankomst eerst naar hun hotel en pas daarna de stad in. Dus dat er bij Amsterdam Zuid in de buurt iets te zien is doet er niet toe.


Je kunt het ook anders zien: is er een meerwaarde voor toeristen om op Amsterdam Zuid uit te komen? Of is het puur een keuze om logistieke redenen zodat men een perronspoor minder nodig heeft op Amsterdam Centraal?

Alargule schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:49 Ik wist niet dat er zoveel Nederlanders in Volendam woonden, en ook niet dat zoveel toeristen uit Engeland, België en Frankrijk een dagje uit naar de Zaanse Schans doen, dat dat het aanhouden van internationale treinen op Centraal rechtvaardigt.

Daarnaast reden er toch treinen tussen Schiphol en Zaanse Schans en bussen tussen Schiphol en Haarlem?

Er rijden geen treinen tussen Schiphol en Zaanse Schans (die rijden naar Hoorn), maar dat gaat aan het punt voorbij: boven het IJ wonen 1,5 miljoen mensen, die je met een omklap van de internationale treinen naar Zuid extra overstappen cadeau doet. Bovendien zijn er heel wat populaire toeristische gebieden boven Amsterdam, alleen Volendam trekte voor de pandemie al 1,5 miljoen toeristen per jaar.

trolly schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:59

Z2N schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:31sinds wanneer ligt station Zuid aan de grachtengordel?

Dank, zoals Alargule al opmerkt illustreer je mijn punt:

trolly schreef: ↑za 10 apr 2021, 11:18 Het kan aan mij liggen, maar mijn zeer stellige indruk is, dat de voorstanders van Centraal als eindbestemming van alle treinen vooral een erg beperkte kennis van de hoofdstad hebben, en meer op hun eigen gewoonten en voorkeuren afgaan dan op de werkelijke geografische en vervoerskundige situatie.

Er is namelijk ook wereldberoemd Amsterdam buiten de grachtengordel.

Leuk dat je ervan uitgaat dat ik niet bekend ben met de Amsterdamse School, maar hoeveel rolkoffertoeristen komen daar nou voor naar Amsterdam?

Maar lees mijn vorige bericht nog even? Bovendien: reizigers uit Zaandam e.v. kun je natuurlijk prima faciliteren met directe treinen naar Schiphol via de Hemboog. Die plannen zijn er ook.

Maar we bevinden ons nu weer op het haarkloverijdetail waar we ons op OVinNL zo graag begeven - nog even en er komt iemand met treinseries, tijdspaden en uitbuigingen aanzetten.

Om dat te voorkomen even terug naar het waarom van internationale treinen naar Zuid ipv Centraal: dat is een keuze die in eerste instantie door capaciteit is ingegeven. Op Centraal en op de Westtak is de capaciteit er niet om de groei in treinen (niet alleen internationaal maar ook nationaal en regionaal) op te vangen. Die capaciteit kan wel gerealiseerd worden, maar dat wordt veel duurder dan wanneer die capaciteit gerealiseerd wordt op de Zuidtak en station Zuid.

Die keuze pakt voor een groep reizigers nadelig uit, maar voor een andere groep weer voordelig. Onder de streep zal het wel zero sum zijn. Dan is de keuze om voortaan naar Zuid te rijden zo gemaakt.

Z2N schreef: ↑za 10 apr 2021, 12:04Leuk dat je ervan uitgaat dat ik niet bekend ben met de Amsterdamse School, maar hoeveel rolkoffertoeristen komen daar nou voor naar Amsterdam?

Hoeveel rolkoffertoeristen komen er überhaupt uit cultuurhistorische interesse naar Amsterdam? En moet je die anderen dan maar allemaal in het kwetsbare historische centrum loslaten?

Alargule schreef: ↑za 10 apr 2021, 12:09 Om dat te voorkomen even terug naar het waarom van internationale treinen naar Zuid ipv Centraal: dat is een keuze die in eerste instantie door capaciteit is ingegeven. Op Centraal en op de Westtak is de capaciteit er niet om de groei in treinen (niet alleen internationaal maar ook nationaal en regionaal) op te vangen. Die capaciteit kan wel gerealiseerd worden, maar dat wordt veel duurder dan wanneer die capaciteit gerealiseerd wordt op de Zuidtak en station Zuid.

Die keuze pakt voor een groep reizigers nadelig uit, maar voor een andere groep weer voordelig. Onder de streep zal het wel zero sum zijn. Dan is de keuze om voortaan naar Zuid te rijden zo gemaakt.

De vraag is, en ik stel hem graag: voor wie pakt het echt béter uit om op Zuid te stoppen in plaats van Centraal? En bovendien: hoeveel capaciteit nemen de internationale treinen nou in op station Amsterdam Centraal? Het maximale aantal reizigers dat Thalys en Eurostar per uur kunnen afleveren in Amsterdam is kleiner dan de inhoud van VIRM-10, dus als het om capaciteit gaat op Amsterdam Centraal kan je beter 2x per uur VIRM-10 vanuit de kop van Noord-Holland afbuigen naar Schiphol en 2x per uur een HST laten stoppen op Amsterdam Centraal. In 1 Thalys-stel passen namelijk slechts 377 mensen, en een goed deel daarvan stapt in op Schiphol en Rotterdam.

...nog even en er komt iemand met treinseries, tijdspaden en uitbuigingen aanzetten.

Prachtig argument weer, de inhoudelijke beantwoording komt later nog?

Nee, ik ga geen discussie met je voeren op dit soort neuzelige details. Dat mag een ander doen.

Ik noem dat soort argumenten niet neuzelig, zeker niet als het gaat om een miljard aan verbouwingen op de grootste stations van Amsterdam dat uiteindelijk een slechter product oplevert voor de internationale reiziger. Als je zo graag beton wilt gieten, doe dat dan ten minste op een goede manier.

Kom op, dit is mierenneukerij ten top

Wat precies? Ik probeer een goed punt te maken, dat het omklappen van de HSL naar station Zuid een negatieve impact heeft voor de Noord-Hollanders buiten Groot-Amsterdam, en het argument dat ik terug krijg is ''ja maar het past niet op Centraal, punt". Ik ben daar alles behalve van overtuigd, maar elk argument dat ik daarvoor presenteer is dus per definitie mierenneukerij?

Er is trouwens onderzoek verricht naar de verschillende stationsopties (pdf):

https://samenbouwenaanbereikbaarheid.nl ... le/352/227

Het op CS laten aanlanden van internationale treinen wordt in combinatie met een Airportsprinter niet mogelijk geacht. Wel wordt de optie om internationale treinen daar weer heen te laten rijden als de NZL eenmaal naar Schiphol doorrijdt opengelaten omwille van de 'robuustheid'.

Alargule schreef: ↑za 10 apr 2021, 12:09nog even en er komt iemand met treinseries

Inderdaad, in hetzelfde bericht zelfs:

Alargule schreef: ↑za 10 apr 2021, 12:09directe treinen naar Schiphol via de Hemboog

Z2N schreef: ↑za 10 apr 2021, 12:31 Wat precies? Ik probeer een goed punt te maken, dat het omklappen van de HSL naar station Zuid een negatieve impact heeft voor de Noord-Hollanders buiten Groot-Amsterdam, en het argument dat ik terug krijg is ''ja maar het past niet op Centraal, punt".

Nee, ik geef wel degelijk argumenten daartegenin. Schiphol is als overstappunt voor de hand liggender voor deze reizigersgroep dan Centraal. Er zijn voorstellen uitgewerkt voor de toekomstige dienstregeling waarbij de Westtak frequenter gebruikt gaat worden voor treinen van en naar Zaandam, met naast treinen uit Hoorn ook treinen uit Alkmaar (en eventueel verder). Haarlemmers hebben al een hoogfrequente busverbinding met Schiphol.

Your argument is invalid.

Dat is een drogredenatie.

Bovendien: ik noemde de term hoogfrequent, ook is het onmogelijk om de Westtak alle verbindingen te geven die Amsterdam Centraal nu heeft. Er zullen dus klappen vallen, niet alleen al richting het Waterland.

Z2N schreef: ↑za 10 apr 2021, 12:31 ... Ik ben daar alles behalve van overtuigd, maar elk argument dat ik daarvoor presenteer is dus per definitie mierenneukerij?

Je maakt de discussie onnodig persoonlijk.

Voor verdere argumenten verwijs ik naar de inhoudelijke posts van Alargule.