Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Almere.
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Z2N schreef: za 10 apr 2021, 12:40 Dat is een drogredenatie.
Leg uit.
Bovendien: ik noemde de term hoogfrequent, ook is het onmogelijk om de Westtak alle verbindingen te geven die Amsterdam Centraal nu heeft. Er zullen dus klappen vallen, niet alleen al richting het Waterland.
Specificeer. Met het wegvallen van internationale treinen over de Westtak wordt het namelijk veel makkelijker om het stoppatroon te homogeniseren. Dan wordt dus ook een hogere frequentie mogelijk, zowel richting CS (Airportsprinter) als richting Zaandam (sprinters). En als de NZL eenmaal naar Schiphol rijdt, vervalt de noodzaak voor de Airportsprinter en kun je nog meer treinen naar Zaandam sturen vanuit Schiphol.

Maar je bent met het benoemen van groepen die op het totale reizigersaanbod waarschijnlijk een verwaarloosbare rol spelen een beetje spijkers op laag water aan het zoeken, om je rammelende argumentatie dat het toch echt veel veel veel beter is om internationale treinen naar CS te laten rijden nog een beetje te ondersteunen. Da werkt nie.
Bemined
Berichten: 5825
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Bemined »

Homogeniseren van stoppatronen, je bedoelt het bewust trager maken van doorgaande treinen door ze overal te laten stoppen zodat je niet hoeft te investeren in fatsoenlijke infrastructuur? Zoals dat onzalige plan om Haarlem - Weesp een boemellijntje te maken?
Alargule schreef: za 10 apr 2021, 12:36Schiphol is als overstappunt voor de hand liggender voor deze reizigersgroep dan Centraal.
Schiphol is alleen geen fijn overstapstation, zeker niet als de treinen vanaf de Westtak op het middenperron aankomen en de HSL treinen op de buitenste perrons. De perroncapaciteit van Schiphol is al krap en de Thalys was een van de treinen die de oude OV-SAAL dienstregeling niet maakbaar maakte (deze vereist een haltering van 3 minuten en dat kwam niet uit).
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13654
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Vinny »

Alargule schreef: za 10 apr 2021, 12:32 Er is trouwens onderzoek verricht naar de verschillende stationsopties (pdf):

https://samenbouwenaanbereikbaarheid.nl ... le/352/227

Het op CS laten aanlanden van internationale treinen wordt in combinatie met een Airportsprinter niet mogelijk geacht. Wel wordt de optie om internationale treinen daar weer heen te laten rijden als de NZL eenmaal naar Schiphol doorrijdt opengelaten omwille van de 'robuustheid'.
Interessante studie. Ik lees er veel dingen in die ik 20 jaar geleden als student planologie zijnde al voorbij heb zien komen in (semi)-overheidsdocumenten. Ik ben er zelf tamelijk sceptisch over. Wat waarschijnlijk nog de meest haalbare kaart is, zijn Thalys en Eurostar via Amsterdam Zuid en Almere naar Lelystad-Opstel en daar reinigen en cateringverversen. IC Berlijn en ICE Frankfurt/Basel op Amsterdam Centraal houden, eventuele extra internationale treinen toch gewoon beginnen/eindigen op Amsterdam Centraal of eventueel afbuigen en laten starten/eindigen op Den Haag Centraal.

Regionaal treinvervoer kan met de airportsprinter (via Amsterdam-West), liefst 8 keer per uur en een doorgetrokken Noord-Zuidlijn. Zo kunnen toeristen van Schiphol in één keer naar Amsterdam-Centrum reizen.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13654
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Vinny »

Schiphol is alleen geen fijn overstapstation
Persoonlijk vind ik het een fijner station om over te stappen dan Hoofddorp of Amsterdam-Zuid, maar dat is meer omdat er meer actie is en je beter beschut bent tegen regen/wind. Vanuit vervoerdersoogpunt snap ik de problematiek wel van tekortschietende perroncapaciteit.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
ZO6176
Donateur
Berichten: 5977
Lid geworden op: wo 02 dec 2015, 20:20
Locatie: Eindhoven

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door ZO6176 »

Misschien een stom idee. Maar waarom worden er geen namen gewijzigd?
Wanneer zuid een naam krijgt dat het voor toeristen handiger is kun je een deel verwarring wegnemen.
Den haag HS gaf toch ook nooit problemen? En toen er internationale treinen vanuit hoek van Holland kwamen werd Schiedam ook schiedam-rotterdam west.
Wat wel van belang is dat je vanuit zuid fatsoenlijke verbindingen hebt naar alle delen van de stad.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13654
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Vinny »

Daar ontbreekt het nog altijd aan. Er zou flink wat vertimmerd gaan worden in het Amsterdamse tramnet, maar ja dat kost geld he, dus het is vooral bij wat routewijzigingen en andere nummers gebleven.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10486
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door trolly »

Gelukkig zijn er daar op Zuid dan wel weer een paar metrolijnen, waarmee je het grootste deel van de stad minstens zo snel kan bereizen als wanneer je met de tram eerst het hele centrum moet doorsukkelen.
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
en-es
Berichten: 4399
Lid geworden op: zo 11 dec 2016, 14:11

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door en-es »

Je kan toch ook overstappen om op Centraal te komen?
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

trolly schreef: za 10 apr 2021, 12:56 Gelukkig zijn er daar op Zuid dan wel weer een paar metrolijnen, waarmee je het grootste deel van de stad minstens zo snel kan bereizen als wanneer je met de tram eerst het hele centrum moet doorsukkelen.
Jamaar metro's zijn niet fijn omdat je ondergronds de stad niet kunt zien.

Ja lach er maar om, maar ook dit argument heb ik - waarschijnlijk als laatste strohalm - voorbij horen komen in de Centraal-versus-Zuid-discussie.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10486
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door trolly »

Goddank liggen die metrolijnen in Amsterdam meestal juist niet ondergronds *O*
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13654
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Vinny »

trolly schreef: za 10 apr 2021, 12:56 Gelukkig zijn er daar op Zuid dan wel weer een paar metrolijnen, waarmee je het grootste deel van de stad minstens zo snel kan bereizen als wanneer je met de tram eerst het hele centrum moet doorsukkelen.
Dat is helemaal geen inhoudelijke reactie op mijn bijdrage (terwijl je die waarschijnlijk wel zo bedoeld hebt). De enige metro die je in Amsterdam Zuid wél kunt nemen en niet in Amsterdam Centraal is metrolijn 50. Vanaf Schiphol gezien is dat dus halte Overamstel en alle metrostations noordwestelijk van Amstelveenseweg; maar die waren al beter bereikbaar via Lelylaan of Sloterdijk; of buslijn 310.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13654
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Vinny »

trolly schreef: za 10 apr 2021, 13:09 Goddank liggen die metrolijnen in Amsterdam meestal juist niet ondergronds *O*
Nieuw-West, Bijlmer, Overamstel, Zuid-as. Pareltjes van hoogmoderne architectuur. Dat heb je niet in het buitenland. Grachtengordels: ja die heb je in Leiden en Leeuwarden ook wel, dus daarom hoef je daar de metro helemaal niet voor boven de grond te hebben.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Ja, volgens mij was jij het die dat laatstestrohalmargument toen te berde bracht...;)
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10486
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door trolly »

Leek mij ook, ja.
Vinny schreef: za 10 apr 2021, 13:13
trolly schreef: za 10 apr 2021, 12:56 Gelukkig zijn er daar op Zuid dan wel weer een paar metrolijnen, waarmee je het grootste deel van de stad minstens zo snel kan bereizen als wanneer je met de tram eerst het hele centrum moet doorsukkelen.
Dat is helemaal geen inhoudelijke reactie op mijn bijdrage (terwijl je die waarschijnlijk wel zo bedoeld hebt). De enige metro die je in Amsterdam Zuid wél kunt nemen en niet in Amsterdam Centraal is metrolijn 50. Vanaf Schiphol gezien is dat dus halte Overamstel en alle metrostations noordwestelijk van Amstelveenseweg; maar die waren al beter bereikbaar via Lelylaan of Sloterdijk; of buslijn 310.
Ik vraag me af of ik nou echt een inhoudelijke reactie zou moeten geven op een bericht dat een zeer herkenbaar patroon volgt, namelijk "het kan niet omdat het niet kan."

Uiteraard moet het voor- en natransport vanaf Zuid beter. Maar voor welk Nederlands treinstation geldt dat nou eigenlijk niet?

Ik wil je er ook graag aan herinneren dat de internationale treinen naar Centraal niet op Lelylaan en Sloterdijk stoppen.
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
PHS

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door PHS »

-
Laatst gewijzigd door PHS op di 19 dec 2023, 10:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Klaasje
Berichten: 7124
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Klaasje »

De hele reden dat de discussie loopt zoals die loopt komt volgens mij vooral doordat "afwijkende ideëen" al worden afgeserveerd voordat het daadwerkelijk gaat over waarom je ze wel of niet zou moeten willen. Vervolgens wordt geschermd met dat er geen goede argumenten zouden zijn voor die ideëen wat onvermijdelijk een cyclus in beweging brengt van steeds meer details en steeds meer irritatie waarbij uiteindelijk het idee op hoofdlijnen compleet uit beeld verdwijnt.

Volgens mij zijn er heel veel argumenten te verzinnen voor zowel Zuid als Centraal als aanlandingspunt voor internationale HSL-treinen maar is het ingewikkelde dat je altijd appels met peren aan het vergelijken bent. Logistieke argumenten en romantische argumenten lijken heel duidelijk feit tegenover gevoel, totdat je als internationale vervoerder meer of duurdere kaartjes verkoopt als je naar CS rijdt dan naar Zuid. Ik heb geen idee of dat daadwerkelijk het geval is maar het is maar om aan te geven dat iets wat subjectief lijkt wel degelijk een kwantificeerbaar effect kan hebben.

Ik denk dat we prima kunnen vaststellen dat het besluit om de internationale treinen naar zuid te verkassen en een Airportsprinter te gaan rijden bij best een hoop partijen op z'n minst buikpijn heeft gegeven. Destijds leek het met afstand een verstandig idee gegeven de beperkte ruimte op Centraal en de mogelijkheid wat op Zuid te doen maar ondertussen heeft de wereld niet stil gestaan:
  • De doorgetrokken NZ-lijn is meer zeker, een Airportsprinter is op de lange termijn minder hard nodig.
  • De bouw van Amsterdam Zuid loopt zover uit dat er voorlopig sowieso geen sprake is van een verhuizing naar Zuid voor internationale treinen. Mogelijk moeten daarvoor ook nog aanvullende maatregelen getroffen worden om ze langer op CS te houden.
  • Met de besluitvorming van OV-SAAL is op Centraal mogelijk ook wel een ander plaatje mogelijk.

Er valt écht heel veel te kiezen met alle laatste informatie. Consequenties zijn compleet anders dan we met ons allen dachten drie jaar geleden in de besluitvorming van destijds.
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Mooie bijdrage.
Klaasje schreef: za 10 apr 2021, 13:59 [...]
Er valt écht heel veel te kiezen met alle laatste informatie. Consequenties zijn compleet anders dan we met ons allen dachten drie jaar geleden in de besluitvorming van destijds.
Ik kan me zomaar een scenario voorstellen post-NZL-naar-Schiphol waarbij Thalys en Eurostar naar CS rijden, en de Benelux naar Zuid (e.v.).

Mijn 'verdediging' van Zuid probeert vooral de logica achter besluitvorming tot nu toe te analyseren. Ik ben ook niet heel overtuigd van de huidige oplossing bij Zuid om internationale treinen op het middenperron te laten eindigen, eigenlijk alleen maar ingegeven door de wens een opstelterrein direct ten oosten van het station te kunnen realiseren.

Een goed midden tussen deze oplossing en doorrijden naar de Watergraafsmeer heb ik hier uitgewerkt. Maar da's meer iets voor het ideeënforum.
Klaasje
Berichten: 7124
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Klaasje »

Voor zoverre ik dat kan overzien is die logica inderdaad vooral logistiek-financiëel waardoor de verbouwing van Amsterdam Centraal een stuk sneller en goedkoper uit te voeren zou zijn én ruimte zou ontstaan om zuidwest Amsterdam beter te ontsluiten met sprinters. Daar valt in de kern best wel veel voor te zeggen ware het niet dat de oplossing op Amsterdam Zuid ook voor een spreekwoordelijk dubbeltje een plek op de eerste rang moet opleveren. Helaas is ook deze oplossing erg duur en beperkt toekomstvast. Verdere toekomstplaatjes als jij schetst (óf compleet anders) zouden wel wenselijk zijn inderdaad.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10486
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door trolly »

PHS schreef: za 10 apr 2021, 13:57
trolly schreef: za 10 apr 2021, 13:33 Uiteraard moet het voor- en natransport vanaf Zuid beter. Maar voor welk Nederlands treinstation geldt dat nou eigenlijk niet?
Amsterdam Centraal bijvoorbeeld? Vier metrolijnen, acht tramlijnen, een heleboel bussen en zelfs een aantal veren.
En ondanks dat alles is er zoals bekend een plan de metroring te sluiten.
PHS schreef: za 10 apr 2021, 13:57 Verder is je post één grote drogreden.
Mijn post is niet veel langer dan de zin die je aanhaalt, dus zo'n héél grote drogreden kan het niet wezen. Daarnaast is alles waar je het niet mee eens bent automatisch als drogreden betitelen weinig bevorderlijk voor de discussie.
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
PHS

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door PHS »

-
Laatst gewijzigd door PHS op di 19 dec 2023, 10:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10486
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door trolly »

Aardappel 2x. Centraal heeft kennelijk geen afdoende verbinding met dat gebied, want erg goedkoop gaat het niet worden.
Klaasje schreef: za 10 apr 2021, 15:03 Voor zoverre ik dat kan overzien is die logica inderdaad vooral logistiek-financiëel
Dat ben ik niet helemaal met je eens. De reistijd is vrij wezenlijk voor hogesnelheidsverbindingen.

Uiteraard breekt er hier nu weer een storm los met als centraal argument dat elke reiziger op de Dam zou moeten worden afgezet, maar ook voor de materieelinzet scheelt aanlanding op Zuid nogal een slok op een borrel.
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 13080
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Z2N »

Die winst is echt erg beperkt (het reistijdverschil tussen CS en Zuid is 7 minuten), en hangt volledig af van wáár materieel kan keren. Internationale HSL-treinen keren nu op de Watergraafsmeer, 10 minuten van het CS verwijderd, maar als er bij Zuid geen gelijkwaardige faciliteiten beschikbaar zijn (inclusief zaken als watervoorziening, ruimte voor de catering en dat soort zaken) zullen de internationale treinen vanaf Zuid óók naar de Watergraafsmeer moeten en geen minuut sneller worden. En aangezien Thalys/Eurostar niet kort keert zul je vanaf het begin van de avond tot midden op de ochtend een hele sloot aan materieel moeten herbergen op een rangeerterrein, bij voorkeur op de Watergraafsmeer.
Acla da Fontauna, fermada sin damonda.
Flickr!
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

PHS schreef: za 10 apr 2021, 15:18 Het plan om de metroring te sluiten komt voort uit Haven-Stad, de nieuwe woonwijk die in het oude westelijke havengebied moet gaan verschijnen, en niet omdat er een gebrek aan OV-verbindingen zou zijn tussen Amsterdam Centraal en Amsterdam Sloterdijk.
Dat is één van de redenen. Sluiting van de ring verbetert ook de bereikbaarheid tussen West, Centrum en Oost. Een ander bijkomend voordeel is dat de reizigersstroom tussen West en Centraal dan naar de metro kan verschuiven, waardoor de noodzaak sprinters te houden tussen Westtak en CS post-NZL-naar-Schiphol ook vervalt. De vrijgekomen ruimte kan dan voor frequentieverhoging tussen Zaandam en Schiphol worden gebruikt, en eventueel weer internationale treinen naar CS.
umbusko
Donateur
Berichten: 5272
Lid geworden op: zo 28 okt 2018, 16:45
Locatie: Maastricht/Berlin

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door umbusko »

Klaasje schreef: za 10 apr 2021, 13:59 Logistieke argumenten en romantische argumenten lijken heel duidelijk feit tegenover gevoel, totdat je als internationale vervoerder meer of duurdere kaartjes verkoopt als je naar CS rijdt dan naar Zuid. Ik heb geen idee of dat daadwerkelijk het geval is maar het is maar om aan te geven dat iets wat subjectief lijkt wel degelijk een kwantificeerbaar effect kan hebben.
Het is denk ik ook een kwestie van perceptie en marketing, en ik denk dat die perceptie flink onderschat wordt. Een toerist die kan kiezen tussen een trein naar het centrum en een vliegtuig naar de periferie wordt meer verleid te kiezen voor de trein dan een toerist die kan kiezen tussen een trein naar de periferie en een vliegtuig naar de periferie. Al maakt het logistiek gezien helemaal niet uit op welk station je uitkomt.

Als je het plan van Zuid door wilt zetten en het voor de internationale perceptie goed wilt doen, zul je Amsterdam Zuid moeten hernoemen naar Amsterdam Centraal en Amsterdam Centraal naar iets onaantrekkelijks. (Storm van Nederlandse kritiek in 1, 2, 3, ... :lol: ) In Wenen hebben ze ook het Südbahnhof vervangen door een Hauptbahnhof en dat is volgens mij een heel slimme zet. Als je reclame ziet voor de ICE van Frankfurt naar Wien Südbahnhof, denk je (≠ mensen op dit forum (A) ) ho, Südbahnhof, dat ligt vast ver weg. Zie je reclame voor de ICE van Frankfurt naar Wien Hauptbahnhof dan denk je oh, rechtstreeks naar de stad, wat fijn. Dat hebben ze in de luchtvaart heel goed begrepen, niet voor niets zijn allerlei vliegvelden vernoemd naar plaatsen waar ze niet in liggen. (Düsseldorf Weeze, London Stansted, Brussel Charleroi, ... :') )
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

umbusko schreef: za 10 apr 2021, 15:49
Het is denk ik ook een kwestie van perceptie en marketing, en ik denk dat die perceptie flink onderschat wordt.
Het is altijd een kwestie van persepsie, maar hier overschat je hem toch flink, waarschijnlijk vanuit een railhobbybril.

De gemiddelde toerist zal toch eerder kijken naar beschikbaarheid, reistijd en - last but not least - prijs. "Waterloo" of "St. Pancras" zal de gemiddelde weekendtoerist naar Londen ook niks zeggen, evenmin als "Centraal" of "Zuid" iets voor een Parijzenaar betekent die even lekker cocaïne cultuur wil gaan snuiven op de Zuidas het Museumplein. Als die trein maar rijdt, er niet al te lang over doet en een beetje goedkoop is.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 45 gasten