Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Almere.
en-es
Berichten: 4413
Lid geworden op: zo 11 dec 2016, 14:11

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door en-es »

Die drugstoeristen vinden hun weg wel :Y
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Klaasje »

trolly schreef: za 10 apr 2021, 15:22
Klaasje schreef: za 10 apr 2021, 15:03 Voor zoverre ik dat kan overzien is die logica inderdaad vooral logistiek-financiëel
Dat ben ik niet helemaal met je eens. De reistijd is vrij wezenlijk voor hogesnelheidsverbindingen.
Ja, want snelle reistijden is nu eenmaal het schrapen van minuten maar dat houdt ergens op. Dat gaat niet tot op het niveau van de laatste vijf minuten op welk station je wordt afgezet. Theoretisch kan je via zuid grote delen van de stad sneller bereiken maar de gemiddelde toerist of zakenreiziger heeft écht geen idee (in ieder geval minder dan de hobbyisten op dit forum) wat handiger is zolang het niet op loopafstand van de eindbestemming is. Als je ergens niet bekend bent zal ook een zakenreiziger liever een uurtje vroeger aankomen dan door de laatste vijf minuten dat de reis sneller verloopt een trein later boeken.
Uiteraard breekt er hier nu weer een storm los met als centraal argument dat elke reiziger op de Dam zou moeten worden afgezet, maar ook voor de materieelinzet scheelt aanlanding op Zuid nogal een slok op een borrel.
Dat klopt bij een kwartierdienst met VIRM's in een punctueel systeem. Want een kwartiertje korter rijden (v.v.) scheelt een hele set materieel en personeel maar voor high-end hogesnelheidstreinen in grofweg een uurdienst ligt dat toch anders. De exploitatiekosten van een extra set materieel en personeel hakken erin, maar een robuuste kering scheelt reservermaterieel, kosten voor grotere schoonmaakploegen en het terugbetalen van kaartjes bij vertraging of uitval. Dan zou een optimaal uitgevoerde kering op Amsterdam Zuid (een beetje zoals de 50 minuten van een Thalys op Paris Nord) in theorie kosten kunnen besparen maar mag er niets, maar dan ook echt niets tegen zitten. De punctualiteit niet, de dienstregeling bij het keerstation niet en de mogelijkheid om te kunnen aftrappen- of bijplaatsen op het eindpunt niet, anders wil een vervoerder al snel heen en weer naar de Watergraafsmeer en dan is de winst in materieel t.o.v. via Amsterdam Centraal naar de Watergraafsmeer onder de streep compleet nul.
PHS

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door PHS »

-
Laatst gewijzigd door PHS op di 19 dec 2023, 10:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Vinny »

De hele reden dat de discussie loopt zoals die loopt komt volgens mij vooral doordat "afwijkende ideëen" al worden afgeserveerd voordat het daadwerkelijk gaat over waarom je ze wel of niet zou moeten willen
Het belangrijkste probleem in de discussie is het feit dat ad hominems en bijtend cynisme (of overdreven fantasieën) aan de ene kant en serieuze bijdrages aan de andere kant vaak door elkaar lopen zonder dat de deelnemers dat erg duidelijk vermelden. Het zou denk ik wel helpen als iedere deelnemer zich daar iets meer bewust van is. Geldt ook voor mezelf trouwens. Misschien toch maar gewoon een verduielijkende smiley erbij doen :twisted: (A) :6 :lol: :Y :mrgreen:
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

PHS schreef: za 10 apr 2021, 17:59 Prijs is wel een interessante op dit vlak. Dat ritje met de metro van Zuid naar het centrum is namelijk niet gratis, voor de meeste toeristen 3,20 euro p.p. is. (Natuurlijk, ze kunnen een OV-chipkaart of dagkaart hebben, maar pre-corona zag je in Amsterdam heel veel toeristen uurskaartjes kopen. Een OV-chipkaart is lastig aan te schaffen en 7,50 euro + minimaal 20 euro opladen schrikt af.)
Mezelf even als maat der dingen nemend: als ik een weekendje Parijs doe, kijk ik eerst naar beschikbare hotels in een voor mij acceptabele klasse, liefst binnen de peereferiek, maar in ieder geval redelijk in de buurt van een metrostation (waar er binnen die perriffirriek gelukkig heel veel van zijn). De reiskeuze is eigenlijk een non-keuze, want met een auto Parijs ingaan staat gelijk aan zelfmoord, dus wordt het de trein. Hoe ik vervolgens de afstand van Paris Nord tot het hotel overbrug, zie ik daar wel. Al wordt het 99,9% van de keren de metro.

Nu is Amsterdam Parijs niet, maar ik denk dat de doorsnee toerist de zaken in min of meer dezelfde volgorde afhandelt als ik. Sowieso lijkt een alternatieve aanlanding op Zuid me geen doorslaggevende factor voor het gros van de toeristen om dan maar naar alternatief vervoer om te zien.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10510
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door trolly »

Z2N schreef: za 10 apr 2021, 15:46 Die winst is echt erg beperkt (het reistijdverschil tussen CS en Zuid is 7 minuten)
Klaasje schreef: za 10 apr 2021, 17:10 Ja, want snelle reistijden is nu eenmaal het schrapen van minuten maar dat houdt ergens op. Dat gaat niet tot op het niveau van de laatste vijf minuten op welk station je wordt afgezet.
Op het trajectdeel Rotterdam-Amsterdam betekenen die zeven minuten boemelen door Nieuw West een verlenging van de reis met bijna een vijfde. Uiteraard kan je dat prima bagatelliseren (als we te snel gaan wordt de melk immers toch maar zuur) maar als je later zelf een hogesnelheidtreinenbedrijfje hebt spreek ik jullie nog wel.

Klaasje schreef: za 10 apr 2021, 17:10 Theoretisch kan je via zuid grote delen van de stad sneller bereiken maar de gemiddelde toerist of zakenreiziger heeft écht geen idee (in ieder geval minder dan de hobbyisten op dit forum) wat handiger is zolang het niet op loopafstand van de eindbestemming is. Als je ergens niet bekend bent zal ook een zakenreiziger liever een uurtje vroeger aankomen dan door de laatste vijf minuten dat de reis sneller verloopt een trein later boeken.
Dit is een herhaling van zetten, en het blijven schijnargumenten. In de praktijk zal een verschuiving naar Zuid vrijwel voor niemandnadelig zijn, terwijl het voor de exploitatie grote voordelen oplevert, zoals hier al uitgebreid is betoogd (en ongetwijfeld de grondslag is voor het besluit de hogesnelheidstreinen naar Zuid te verleggen).
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

PHS schreef: za 10 apr 2021, 17:59 [...]

Ik heb op je blog je verhaal gelezen dat je de Westtak uitsluitend voor treinen Schiphol - Zaandam e.v. wil gebruiken. Los dat je dat niet door de Hemtunnel en het tweesporige baanvak Zaandam - Uitgeest krijgt geperst, vraag ik me ook af waar je die vervoersvraag op baseert, want zo druk zijn de treinen die van de Hemboog gebruikmaken niet. Of is dit ter vervanging van de sprinters Uitgeest - Amsterdam Centraal en moeten reizigers op de Zaanlijn straks overstappen op Amsterdam Sloterdijk op de metro naar het centrum?
Is op deze lijnvoering gebaseerd; weet even niet meer uit welk document (MASH?):

Afbeelding
Gebruikersavatar
Tochjo
Donateur
Berichten: 1127
Lid geworden op: vr 14 mar 2008, 11:12

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Tochjo »

Alargule schreef: za 10 apr 2021, 18:39 weet even niet meer uit welk document (MASH?)
Mobiliteitssysteem Amsterdam Schiphol Hoofddorp.
PHS

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door PHS »

-
Laatst gewijzigd door PHS op di 19 dec 2023, 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10510
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door trolly »

PHS schreef: za 10 apr 2021, 19:11 Maar als je naar Paris Nord reist, stap je uit in het hart van de stad. In wat jij voorstelt, zou je de Thalys nemen naar CDG of Disneyland.
Dat is dus een gevalletje kromme perceptie. Van CDG naar die afgebrande kathedraal is het 21 kilometer in vogelvlucht. Vanaf Zuid naar het Leidseplein twee-en-een-halve kilometer, vijfhonderd meter meer dan vanaf Centraal
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
Jef400
Berichten: 5763
Lid geworden op: ma 06 jun 2011, 18:46

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Jef400 »

Maar waarom bouwen we dan Zuid om? In PHS' perceptie hoeven de treinen alleen nog maar op Schiphol te stoppen.
De oorzaak is belangrijker dan het gevolg.
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

PHS schreef: za 10 apr 2021, 19:11

Maar als je naar Paris Nord reist, stap je uit in het hart van de stad. In wat jij voorstelt, zou je de Thalys nemen naar CDG of Disneyland. En geen haar op je hoofd om dat te doen.
Ligt Amsterdam Zuid inderdaad op een vergelijkbare afstand van de Amsterdamse toeristische hotspots als CDG of Disneyland (even voorbijgaand aan het feit dat die laatste op zich al genoeg toeristisch verkeer genereert dat het een aparte stop rechtvaardigt)?
Overigens kost een enkeltje metro maar 1,90 euro (of 1,69 euro per stuk als je ze per tien koopt), waarmee Parijs toch een stuk vriendelijker is voor toeristen dan Amsterdam.
Ik houd me niet zo bezig met dit soort vergelijkingen op de euro. Ook zie ik niet hoe dit relevant is in de discussie Zuid versus Centraal.

Gezien dat de reizigers op de sprinterstations op de Zaanlijn straks de Hemboogmarathon mogen gaan lopen op Sloterdijk, loop ik niet heel warm voor deze variant.
Je kunt toch overstappen in Zaandam?
Overigens is 8x/u een trein op de Westtak wat weinig, lijkt mij. Of rijden de internationale treinen nu wel weer naar Amsterdam Centraal?
Eerder stelde je nog dat die twee treinen per uur over de Hemboog nu al ruim in hun jasje zitten, nu zijn 8 treinen per uur ineens te weinig?

Als de gesloten ringlijn de lokale functie van de Westtak overneemt en de NZL naar Schiphol de reizigersstroom tussen luchthaven en stad, lijken deze acht treinen per uur me ruim voldoende voor de overgebleven reizigersstromen via de Westtak.
PHS

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door PHS »

-
Laatst gewijzigd door PHS op di 19 dec 2023, 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.
ZO6176
Donateur
Berichten: 6000
Lid geworden op: wo 02 dec 2015, 20:20
Locatie: Eindhoven

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door ZO6176 »

Ik wil toch wat reageren op de diverse uitspraken.

Een zakenman zal denk ik niet de metro of zo pakken. Hij krijgt de kosten toch wel vergoed en pakt een taxi vanaf het station of Schiphol.

Dat het voor de toeristen vervelend is. Het is een kwestie van voorbereiden. Wanneer je wat sites omtrent toeristische steden bezoekt zal er echt wel staan dat internationale treinen op station x aankomen. Net zoals grote steden meerdere vliegvelden hebben met soms verschillende terminals. Bijvoorbeeld Vliegveld a is voor nationale vluchten, b voor internationaal.
Ook worden de verschillende toeristenkaartjes vernoemde op de sites. Vroeger toen de meesten nog een reis boekten in een reisbureau kon je al diverse OV kaarten in het vooruit kopen.
Ik zie dus het probleem niet. Zou wel wensen dat Amsterdam Zuid wel een prettig aankomst station wordt met fatsoenlijke horeca, wc en voldoende kluisjes.
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

PHS schreef: za 10 apr 2021, 19:33 Het gaat mij om het idee dat je niet naar het meest centrale treinstation reist. In Frankrijk hebben ze het geprobeerd met weilandstations buiten de steden, ook een doorslaand succes kan ik je vertellen.
Maar (opnieuw): wat is de correlatie tussen een station in een weiland en Amsterdam Zuid? Gelet op je leeftijd moet jij het gebied rond Zuid niet anders gekend hebben dan hoe het er nu uitziet. Je zult met héle krachtige retorische trucs moeten komen aanzetten om mij ervan te overtuigen dat het gebied rond Zuid lijkt op een weiland.

Omdat je reizigers dwingt de metro te nemen en ze daardoor extra kosten te maken. Tuurlijk, op de grote hoop van een vakantietje Amsterdam is het klein bier, maar het tikt wel aan tegen het toeristentarief van het GVB. Het zijn overigens ook Nederlandse reizigers in de Noordkop die extra kosten moeten maken, zij het tegen iets redelijker tarieven.
Maar (opnieuw): hoe is dit relevant in de discussie Centraal versus Zuid? Iemand die op Centraal uitstapt zal toch ook extra kosten moeten maken voor natransport? Last time I checked, checkten niet alle Thalystoeristen in in het Ibishotel dat over CS heen is gebouwd.
Met extra wachttijd op Zaandam (de intercity's rijden een stuk minder dan de S-Baan) en voor een behoorlijk aantal reizigers een extra overstap op Amsterdam Centraal cadeau? Wat heb je het toch goed voor met de reiziger...
Er rijdt op dat MASH-kaartje 12x per uur een trein tussen Zaandam en Centraal.
Ik heb het over de Westtak, niet de Hemboog. Amsterdam Sloterdijk en Amsterdam Lelylaan genereren behoorlijk wat reizigers richting Schiphol, zeker met de bouw van hotels in de buurt van die stations.
Gek. Eerder leek je te suggereren dat alle toeristen naar Centraal willen. Nu heb je ineens een extra demografie gevonden die groot genoeg is om meer dan 8 treinen per uur tussen Westtak en Schiphol te rechtvaardigen.

Sorry PHS, maar your arguments zijn al een hele tijd invalid, en je paniekerige pogingen ze toch nog overeind te houden doen steeds potsierlijker aan. Je lijkt vooral weinig van de materie te begrijpen en argumenten te zoeken die je rammelende verhaal ondersteunen, maar die onderling inconsistent, of zelfs met elkaar in tegenspraak zijn.
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Klaasje »

trolly schreef: za 10 apr 2021, 18:23
Z2N schreef: za 10 apr 2021, 15:46 Die winst is echt erg beperkt (het reistijdverschil tussen CS en Zuid is 7 minuten)
Klaasje schreef: za 10 apr 2021, 17:10 Ja, want snelle reistijden is nu eenmaal het schrapen van minuten maar dat houdt ergens op. Dat gaat niet tot op het niveau van de laatste vijf minuten op welk station je wordt afgezet.
Op het trajectdeel Rotterdam-Amsterdam betekenen die zeven minuten boemelen door Nieuw West een verlenging van de reis met bijna een vijfde. Uiteraard kan je dat prima bagatelliseren (als we te snel gaan wordt de melk immers toch maar zuur) maar als je later zelf een hogesnelheidtreinenbedrijfje hebt spreek ik jullie nog wel.
Van mij mag je vanuit je eigen gelijk redeneren en altijd de bewijslast ergens anders neerleggen. Volgens mij vind je dat heel leuk, lekker doen. Maar ondertussen je maakt hier nogal een hyperbool door het over 1/5e te hebben terwijl het leeuwendeel van de reizigers uit minimaal Antwerpen komt, Thalys ook uit eigen beweging hun trein 7-10 minuten lang stilzet in Brussel vanwege logistieke ruimte én reizigers die wel graag via zuid willen reizen vooralsnog ook gebruik kunnen maken van een stop in Schiphol. Dat is iets wat voor mij persoonlijk heel prettig is vanuit Amersfoort. Jammer dat dit met Eurostar niet kan.
Klaasje schreef: za 10 apr 2021, 17:10 Theoretisch kan je via zuid grote delen van de stad sneller bereiken maar de gemiddelde toerist of zakenreiziger heeft écht geen idee (in ieder geval minder dan de hobbyisten op dit forum) wat handiger is zolang het niet op loopafstand van de eindbestemming is. Als je ergens niet bekend bent zal ook een zakenreiziger liever een uurtje vroeger aankomen dan door de laatste vijf minuten dat de reis sneller verloopt een trein later boeken.
Dit is een herhaling van zetten, en het blijven schijnargumenten. In de praktijk zal een verschuiving naar Zuid vrijwel voor niemandnadelig zijn, terwijl het voor de exploitatie grote voordelen oplevert, zoals hier al uitgebreid is betoogd (en ongetwijfeld de grondslag is voor het besluit de hogesnelheidstreinen naar Zuid te verleggen).
Het is duidelijk dat je erg van je eigen gelijk overtuigd bent. Maar dit soort aspecten maken wel degelijk onderdeel uit van het totaalplaatje van ondernemersschap van een partij die hogesnelheidstreinen exploiteert en dan zijn dit soort theoretische voordelen in een uitwerking bij dit soort beperkte waardes gewoon niet te incasseren zolang niet alle randvoorwaardes optimaal zijn. Als het slechts Trolly op OVinNederland is, is dat niet zo erg, als dat onderdeel is van de besluitvorming is dat al vervelender, als dat zo wordt meegenomen in een specificatie voor de infrastructuur terwijl dat helemaal niet op een exploitatiemodel van een internationale vervoerder is gebaseerd leidt dat tot een suboptimaal systeem. Die treinen rijden niet uit liefdadigheid, exploitatiekosten komen linksom of rechtsom bij de de reizigers terecht, ofwel via de prijs van het kaartje, ofwel via minder beschikbare stoelen omdat de extra kosten van extra stoelen niet gedekt worden door het marktpotentieel. In dit geval kan je op Amsterdam Zuid binnen de beschikbare ruimte nooit voldoende capaciteit maken om niet afhankelijk te zijn van de Watergraafsmeer. Dat is niet erg als je daar gewoon kunt komen zonder al te veel gedoe maar van de theoretische winst in de omloop blijft niets over.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10510
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door trolly »

Eerder schrijf je dit:
Klaasje schreef: za 10 apr 2021, 13:59 De hele reden dat de discussie loopt zoals die loopt komt volgens mij vooral doordat "afwijkende ideëen" al worden afgeserveerd voordat het daadwerkelijk gaat over waarom je ze wel of niet zou moeten willen. Vervolgens wordt geschermd met dat er geen goede argumenten zouden zijn voor die ideëen wat onvermijdelijk een cyclus in beweging brengt van steeds meer details en steeds meer irritatie waarbij uiteindelijk het idee op hoofdlijnen compleet uit beeld verdwijnt.
Vervolgens loop je nu tegen me te blazen omdat ik erop wijs dat zeven minuten een toch niet onaanzienlijk verschil zijn (zelfs voor een stoptrein, lijkt me), maar als klap op de vuurpijl reken je uit dat het verleggen van de internationale snelle treinen naar Zuid in het slechtste geval hezelfde resultaat voor de exploitant geeft.

Daarom hoeven we het dus niet te laten. De reiziger is in de meeste gevallen nog steeds even snel of sneller ter plaatse, en er is weinig plek op Centraal. En het is niet een enkele trolly op OVinNL die je probeerte te overtuigen. Integendeel, je probeert hier een reeds op dergelijke gronden genomen beleidsbeslissing terug te praten. Daar is zo'n forum natuurlijk voor, maar een verwijt van gebrek aan realisme vind ik dan wel een tikje koddig.
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Klaasje »

Nou, als je deze conclusie trekt lees je op z'n minst dingen die ik niet beweerd heb.
- Ik startte vandaag met de constatering dat als het besluit nu genomen zou moeten worden een keuze voor Amsterdam Zuid minder logisch zou zijn. Dat zou voornamelijk zijn door de vertraging die Zuid op Centraal veroorzaakt en daarmee mogelijk alsnog maatregelen voor handhaven van HSTś noodzakelijk maakt én door de mindere noodzaak van een Airportsprinter in de aanwezigheid van een doorgetrokken NZ-lijn.
- Dat zegt op zichzelf niets over het besluit zoals dat genomen is in 2018. In de basis is het denk ik een logisch besluit míts alle randvoorwaarden goed worden/zijn ingevuld.
- Ik reageerde op jouw berichtje waarin je stelde dat 1. die reistijd van/naar Amsterdam CS of Zuid zo'n belangrijk verschil is én 2. het maar mooi in de exploitatie zou schelen. Dat was een reactie was op mijn berichtje dat voornamelijk logistieke en financiële argumenten de keuze hebben bepaald (wat wel vaker een logische onderbouwing van een besluit is).
Van punt 1 vind ik nog steeds dat juist door de wat langere reistijd die laatste 7 minuten niet een wereld van verschil zijn, in ieder geval niet groot genoeg om vele honderden miljoenen uit te trekken in het kader van een trein waarin een reiziger 2-3 uur zit en sowieso nog een ritje naar de eindbestemming moet maken wat voor een deel van de reizigers langer gaat duren (voor anderen weer korter). Dat doet op zichzelf het besluit niet omvallen. Van punt 2 gaf ik de eerste keer al aan dat het effect waarschijnlijk nul was. Dat bevestig ik opnieuw in mijn laatste post met meer uitleg naar aanleiding van jouw opmerking dat je het onzin vond. Ook dat doet inderdaad niets met de legitimiteit van het besluit van 2018. Wel vind ik het raar dat het genoemd is als een van de redenen om het besluit te nemen. Het is mijns inziens namelijk onzin. Die opmerking is zeer waarschijnlijk ook niet op papier gekomen naar aanleiding van input van een vervoerder, de enige betrokken vervoerder in dit dossier had op dat moment in dit dossier stevige onenigheid met het ministerie van I&W en ProRail. Dat valt ook vrij goed op te maken uit de brief van Roger van Boxtel aan Stientje van Veldhoven die destijds is geschreven.

Nu vind ik het wel weer genoeg in dit topic.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Vinny »

Ik denk dat het belangrijkste probleem in de discussie Centraal vs Zuid is dat het niet zo gek veel uitmaakt of treinen naar het ene dan wel andere station reizen; als de stations en het aanvullend openbaar vervoer daarop afgesteld zijn. Amsterdam Zuid is inderdaad iets verder van het 'zwaartepunt' van Amsterdam zelf, en is iets moeilijker per trein bereikbaar van Noord-Holland; maar daar staat tegenover dat het dichter bij de rest van de randstad ligt, en de reis- en overstaptijden voor de meeste reizigers extra bekort kunnen worden. Verder is voor zakelijk georienteerde reizen Amsterdam-Zuid en voor toeristisch georiënteerde reizen Amsterdam Centraal het te prefereren station.

Het probleem (en dat heb ik wel vaker aangegeven hier) is dat Amsterdam Zuid niet de capaciteit heeft om een enorme stijging van de vervoersvraag aan te kunnen. Oorspronkelijk was het de bedoeling dat er een ondergrondse spoorwegkathedraal gebouwd zou worden, met ongeveer evenveel sporen als Amsterdam Centraal en dus ruimte voor kerende internationale treinen, met dus douanefaciliteiten en keerpuntvoorzieningen zoals een reinigingsmogelijkheid. Nu is juist op Amsterdam Centraal er ruimte gekomen om via spoor 15 internationaal spoorverkeer af te wikkelen. Bovendien is het station een nette en mooie locatie geworden terwijl Zuid een veredelde bouwput is en dat zie ik de komende 10/15 jaar ook niet veranderen.

Is het dan een stukje marketing dat de reiziger uitstapt met uitzicht over het IJ? Ik denk dat het creeëren van een goed aankomst moment best wel nuttig is om toeristen een welkom gevoel te geven; maar het is natuurlijk niet noodzakelijk. Brussel-Noord is een betonnen kolos waar je spontaan unheimisch van wordt, en toch weerhoudt het Nederlandse reizigers er niet van naar de stad af te reizen. En bovendien; er is in het verleden veel geklaagd over de tochtige perrons waar je per definitie natregent; dat is met een betere perronoverkapping ook wel te realiseren op Zuid.

Blijft over dat wanneer je nu veel geld te besteden hebt, en moet kiezen welk station internationale treinen zou moeten krijgen mijn antwoord is; dat het vooral belangrijk is dat naar de logistiek en vervoersoperatie gekeken moet worden, en de knelpunten die hier zijn opgelost worden. Bouw een goede verbinding met het rangeerterrein Watergraafsmeer. Ontvlecht wat wisselstraten door fly-overs te bouwen; en kies vooral voor een oplossing die de meeste vervoerswaarde biedt, tegen de minste kosten.

Op dit moment zijn de plannen voor Amsterdam Zuid zodanig (en dat heb ik hier al meerdere malen betoogd) dat ze onvoldoende zijn om de groei van het internationaal treinverkeer te accomoderen, en ik twijfel ook nog steeds aan het onderliggend tram- en busnet. Natuurlijk bestaan er metro's, maar veel reizigers willen op plaatsen in de stad zijn die niet per metro bereikbaar zijn, maar waarvoor je een tram of bus moet hebben. Vanuit Amsterdam Centraal is het net geoptimaliseerd, vanaf Zuid niet. Dat laatste vereist nog een behoorlijke herstructurering, hier en daar nieuwe tramrails en een busstation naast het station en niet op 15 minuten lopen ofzo.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Kijk, nu komen we ergens. Inderdaad is het voor 'de reiziger' lood om oud ijzer waar zijn internationale treintje aankomt of vertrekt, met argumenten voor beide stations.

Ik denk zelf dat het probleem is dat alles nu op de realisatie van dat derde perron op Zuid afhangt. Tot die tijd kun je internationale treinen alleen naar Centraal sturen. Dat zorgt ervoor dat de ambitie voor de Airportsprinter niet maximaal gerealiseerd kan worden. Ook betekent dat dat het eindbeeld van PHS Centraal pas gerealiseerd kan worden als internationale treinen naar Zuid rijden. Er is dus alles aan gelegen om dat derde perron zsm te realiseren; een mogelijke fasering hiervoor heb ik eerder in deze discussie geschetst.

De vraag of je weer naar Centraal gaat rijden hangt helemaal af van realisatie van de Noord/Zuidlijn naar Schiphol. Die komt steeds dichterbij, maar de eerste schop is nog lang niet de grond in. En ook dan is het de vraag of Centraal de betere optie is, zeker als in de tussentijd geïnvesteerd wordt in optimalisaties van de aanlanding op Zuid. Je zou het wegvallen van niet-sprinters op de Westtak bovendien kunnen gebruiken om extra stations te realiseren - die plannen doken ook op in de beginfase van het Airportsprinterconcept.

Qua voor- en natransport 'wint' Centraal het nu wel van Zuid, maar in de Lijnennetvisie werd al uitgegaan van een 'visgraatmodel' ipv een spinnenweb. Dat betekent dus meer vervoer bundelen over zware hoofdlijnen, met goede overstapmogelijkheden op aansluitende feederlijnen. En ik vind de huidige reismogelijkheden vanaf Zuid ook zo slecht nog niet. Je hebt vijf frequente noord-zuidassen vanaf dit station, waarvan vier rail en drie metro. Van West naar oost: lijnen 50/51, lijn 15, lijn 5, lijn 52 en lijn 51. Die bieden allemaal goede overstappen op oostwestgeoriënteerde lijnen, waarmee je praktisch de hele stad direct of met één overstap kunt bereiken. Naar het zuiden rijdt lijn 25. En meer regionaal/nationaal is Zuid inderdaad een voor de hand liggender overstapoptie voor reizigers naar het oosten en noordoosten.
Gebruikersavatar
Meltrain
Donateur
Berichten: 21269
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Delft

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Meltrain »

Z2N schreef: za 10 apr 2021, 12:31 Ik probeer een goed punt te maken, dat het omklappen van de HSL naar station Zuid een negatieve impact heeft voor de Noord-Hollanders buiten Groot-Amsterdam,
Vanuit Hilversum en Bussum gezien lijkt he me juist positief als de internationale treinen vanaf Zuid vertrekken.
Alargule schreef: zo 11 apr 2021, 09:21 Qua voor- en natransport 'wint' Centraal het nu wel van Zuid, maar in de Lijnennetvisie werd al uitgegaan van een 'visgraatmodel' ipv een spinnenweb. Dat betekent dus meer vervoer bundelen over zware hoofdlijnen, met goede overstapmogelijkheden op aansluitende feederlijnen. En ik vind de huidige reismogelijkheden vanaf Zuid ook zo slecht nog niet. Je hebt vijf frequente noord-zuidassen vanaf dit station, waarvan vier rail en drie metro. Van West naar oost: lijnen 50/51, lijn 15, lijn 5, lijn 52 en lijn 51.
Maar als het metronet nog eens ontvlochten wordt, valt in elk geval de laatste mogelijkheid weg.
Laatst gewijzigd door Meltrain op zo 11 apr 2021, 10:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik reis ongeveer 3x/week van Dt naar Dvd (of Asdz) en terug.
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 13109
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Z2N »

Die kunnen nog altijd opstappen op Schiphol, zonder extra reistijd.
Acla da Fontauna, fermada sin damonda.
Flickr!
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Klopt, maar dat is (weer) bekeken door de reizigersbril. Door de systeembril bekeken heeft dit een nadeel: meer overstappers op Schiphol, wat qua transfercapaciteit al niet je-dat is. Zuid kan die transferfunctie dan (deels) overnemen.

En ook hier trouwens weer de aantekening dat we geen cijfers hebben over hoe groot die groep op het totale reizigersaanbod is.
PHS

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door PHS »

-
Laatst gewijzigd door PHS op di 19 dec 2023, 10:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Die had ik natuurlijk wel verwacht. Het is sowieso de vraag hoe groot deze demografische groepen op het totale reizigersaanbod zijn, en in hoeverre het omleiden van regionale/nationale reizigersstromen naar een ander station om op hun internationale trein op te stappen niet leidt tot een 'canceling out' van de drukteverdeling.

Maar als dat zo is, zou die reizigersverdeling sowieso niet moeten uitmaken in de uiteindelijke besluitvorming, of op zijn minst moeten leiden tot aanvullende maatregelen op de transferstations. In de studie 'Stationsopties ZWASH' waar ik eerder naar gelinkt heb, wordt ook de conclusie getrokken dat de transfercapaciteit op Centraal, Schiphol en Zuid onvoldoende is (na realisatie van de huidige plannen).

Ik zou dan eerder denken: bepaal eerst wáár je die internationale treinen in Amsterdam wil laten beginnen cq eindigen, en bepaal daarná welke aanvullende maatregelen nodig zijn.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 76 gasten