Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Almere.
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Klaasje »

Transfermaatregelen zijn op Schiphol wat ingewikkeld omdat het station tussen de bagagekelders klem zit (al kunnen die misschien ook wel een keer anders worden ingericht). Maar op Amsterdam Zuid kan de metro altijd nog onder de grond met daar bovenop treinsporen en bij Centraal kan er misschien ook nog wel een kopstation op +2 bij aan de westzijde indien nodig.
Durashift
Berichten: 5633
Lid geworden op: za 23 mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Durashift »

tjoektjoek schreef: vr 09 apr 2021, 14:41 https://www.rtlnieuws.nl/economie/polit ... ijssebloem

Er wordt geld toegekend aan de doortrekking Noord/Zuidlijn richting Schiphol uit het Nationale Groeifonds.
Nope. Er wordt slechts een reservering gemaakt voor de Schaalsprong Metropolitaan OV twv. 1500 miljoen euro (+ 1000 voor dat andere project, iets zuidelijker). Dit staat voor 9 maanden vast.. in die tijd dienen de plannenmakers op de vragen van de commissie aanvullende antwoorden gereed te hebben. Zo niet, dan vervalt de reservering, zoals ik de kamerbrief lees.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... groeifonds

Jeroen Dijsselbloem legt het even uit bij dit is de dag op radio 1.
het betreft slechts een advies van zijn commissie. Ja, een advies dat het kabinet overneemt.. maar de Tweede Kamer kan er nog van alles van vinden. ;)
Het is geen controversieel verklaard onderwerp.
https://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/ ... groeifonds
Minuut 7:30 én vanaf minuut 10.


Welnu, dat de meeste stemmende medelanders voor voortzetting van een regering met o.a. VVD heeft gestemd.. zal er wel toe leiden dat de nieuwe Tweede Kamer wellicht e.e.a. in een ander licht gaat zien. :?: . of de status quo hanteert. Immers, een groeiend Schiphol/vliegverkeer op de korte (weekend) afstand is past-corona nou niet helemaal gewenst meer, maatschappelijk gezien (denkt de politiek..) en de VVD zal toch meer de automobiliteit voorrang blijven geven.

Kortom, nog maar zien of deze plannen werkelijk worden toegekend aan het einde van het jaar én dat de andere partijen intussen de benodigde, andere 50% van het budget, dan ook al gevonden hebben. :')

Noord-Zuidlijn, het is toch een besmette naam qua budgetoverschrijdingen en uitloop van het opleveringsjaar. Knappe 2e Kamerleden die hierin vertrouwen hebben dat het straks wél gaat lukken om op tijd de bouwen..

De problemen bij de ondertunneling van de Zuidas is in ieder geval al geen goed signaal.. toch?
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Ik ben een beetje bleu qua bestuurskunde, maar wat heeft de Tweede Kamer met dit verhaal te maken? Het besluit om dit soort projecten te financieren is uiteindelijk toch aan het kabinet?
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Klaasje »

De begroting wordt door de tweede kamer vastgesteld.
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Ha zo. Maar gaat die zo gedetailleerd op specifieke projecten in? Ik herinner me het verhaal van Turbo Tineke nog, die de stad eind jaren '90 een lump sum aanbood voor de NZL en daar moest men het dan maar mee doen.

We gaan niet overschrijden, was het zelfverzekerde antwoord van Dales op vragen uit de bezorgde raad over die afspraak...

In hoeverre is de TK daar toen bij betrokken geweest?
Durashift
Berichten: 5633
Lid geworden op: za 23 mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Durashift »

^^^^ Dit zegt wikipedia:
(..) Tweede Kamer stemt in met aanleg van de Noord/Zuidlijn. Het Rijk draagt 2,1 miljard gulden bij, Amsterdam zal 100 miljoen gulden bijdragen. Alle risico's van het project komen voor rekening van de gemeente Amsterdam. (..)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiede ... d/Zuidlijn

Een lump sump bedrag is een eenmalige storting, dus die 2,1 miljard GULDEN, vanuit het Rijk. Kwam dus niks meer bij.. terwijl gemeente A'dam de risico's droeg.
https://www.dfbonline.nl/begrip/3593/lump-sum

Kortom, vanuit de centrale overheid bezien... was het volgens mij geen slechte afspraak van 'turbo Tineke'. (A)


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


Zoals Dijsselbloem het in het interview zegt: uiteindelijk ligt in NL het budgetrecht bij de Tweede Kamer.

E.e.a zal via de jaarlijkse begrotingsbehandelingen van de betreffende ministeries wel afgekaart worden, denk ik.

E.e.a. omtrent dit groeifonds is al wel door de vorige 2e Kamer in gang gezet en goedgekeurd. Het is ook niet controversieel verklaard.
Een kabinetsbesluit kan toch altijd aangevochten worden door de 2e Kamer, in het kader van hun wettelijke, controlerende, taak?
Dat het niet gebeurt, ligt natuurlijk aan al die coalitieoverleggen. ;)
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Bemined »

Officieel ligt de macht inderdaad bij de tweede kamer, alleen aangezien de regering daar normaal gesproken een meerderheid heeft ligt deze in de praktijk bij de regering.
Durashift schreef: zo 11 apr 2021, 14:56een groeiend Schiphol/vliegverkeer op de korte (weekend) afstand is past-corona nou niet helemaal gewenst meer, maatschappelijk gezien (denkt de politiek..) en de VVD zal toch meer de automobiliteit voorrang blijven geven.
Dat is ook een van mijn grootste twijfelpunten omtrent een metro naar Schiphol. Overal hoor je geroep dat men minder continentale vluchten wilt en meer wilt inzetten op hogesnelheidstreinen, maar met deze plannen lijkt toch weer vooral ingezet op het vliegveld. Ik neem althans aan dat men bij de keuze voor een metro naar Schiphol uitgaat van een groei van het aantal luchtvaartreizigers en niet dat men deze aanlegt voor de huidige aantallen.
Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13536
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Wubbo »

Volgens mij is die doorgetrokken metro ook bedoeld om de Airportsprinter te vervangen, en daarmee ruimte in de treintunnel te krijgen voor extra treinen. Hogesnelheidstreinen bijvoorbeeld.
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Bemined »

Maar er is op zich al ruimte voor meer hogesnelheidstreinen. Volgens mij kun je 20 treinpaden kwijt via de buitensporen, genoeg voor 8x per uur een ICD richting Rotterdam, 8x per uur een IC richting Leiden en 4x per uur een hogesnelheidstrein. Of Amsterdam Zuid 4x per uur een hogesnelheidstrein kan verwerken is een tweede, vooral met oog op de Eurostar en de bijzondere veiligheidscontrole.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Vinny »

Overigens nog een terzijde over de bereikbaarheid van Noord-Holland boven het Noordzeekanaal. Oorspronkelijk was het ook de bedoeling dat er een spoorboog bij de Nieuwe Meer zou worden aangelegd, zodat de IC Alkaar-Utrecht via de Hemboog en Amsterdam-Zuid zou rijden. Ik denk dat een groot deel van de frustratie van de Noord-Hollanders (boven NZK) ook wel te maken heeft met een groot aantal beloften om het spoornetwerk te verbeteren, en bijv. de Noordzuidlijn door te trekken richting Zaanstad en/of Purmerend; terwijl bijzonder weinig van deze plannen gerealiseerd zijn. Het is eigenlijk neergekomen op een extra broodjeskiosk bij station Wormerveer en dan heb je het qua verbeteringen ook wel weer gehad. Aan de andere kant zijn er wel verslechteringen gekomen, zoals de bediening Haarlem-Alkmaar en de soap rondom de IC bediening van Purmerend.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Vinny »

Klaasje schreef: zo 11 apr 2021, 13:23 Transfermaatregelen zijn op Schiphol wat ingewikkeld omdat het station tussen de bagagekelders klem zit (al kunnen die misschien ook wel een keer anders worden ingericht). Maar op Amsterdam Zuid kan de metro altijd nog onder de grond met daar bovenop treinsporen en bij Centraal kan er misschien ook nog wel een kopstation op +2 bij aan de westzijde indien nodig.
In de documenten staat ook wel aangegeven dat een nieuw spoor iets van 100 meter verschoven wordt. Ik kan niet overzien hoe makkelijk of moeilijk dit inpasbaar zou zijn rond de bestaande infrastructuur. Een nieuwe (ondergrondse) metrolijn heeft natuurlijk wel het voordeel dat het nergens op het spoor aan hoeft te sluiten. Je kunt de lijn ook gewoon doortrekken naar Hoofddorp, Nieuw-Vennep (ter vervanging van buslijn 310) of naar Schiphol-Rijk en Aalsmeer. De buslijnen die worden 'vermetro'd' zijn op zichzelf druk genoeg voor een railgebonden OV lijn, maar ook hier is een tram of bovengrondse metro lastig ruimtelijk inpasbaar en zal dit met een dure tunnel moeten. Dat gaat aardig in de papieren lopen en ik kan me voorstellen dat de landelijke overheid dit niet ziet zitten.
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Bemined schreef: zo 11 apr 2021, 18:43 Maar er is op zich al ruimte voor meer hogesnelheidstreinen. Volgens mij kun je 20 treinpaden kwijt via de buitensporen, genoeg voor 8x per uur een ICD richting Rotterdam, 8x per uur een IC richting Leiden en 4x per uur een hogesnelheidstrein. Of Amsterdam Zuid 4x per uur een hogesnelheidstrein kan verwerken is een tweede, vooral met oog op de Eurostar en de bijzondere veiligheidscontrole.
Maar de ambitie qua frequenties ligt wel beduidend hoger. Dat 'maximaal MASH'-scenario dat ik op de vorige pagina heb gedeeld gaat uit van 12x ICd en 16x (!) een trein naar Leiden (4 sprinter en 12 IC). Dat gaat hoe dan ook niet passen.

Sowieso vraag ik me af hoe het vliegverkeer zich op de lange termijn gaat ontwikkelen. Dat heeft door corona een enorme knauw gekregen, maar dat hoeft niet blijvend zo te zijn. En dat kan prima hand in hand gaan met een groei van het internationale spoorwegverkeer.
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Bemined »

Ik heb nergens concrete plannen gezien voor 12 treinen per uur, dat kaartje zie ik zelf puur als een indicatie van wat mogelijk zou zijn maar niet als ambitie noch als prognose van toekomstige behoefte.
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Maar dan toch even benieuwd: als het inderdaad allemaal prima kan zoals jij het voorstelt, waarom vindt men die NZL naar Schiphol dan toch zo nodig?

Of zou men toch wat meer vooruit willen kijken, groei voorzien en daar afdoende ruimte voor willen creëren?
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Bemined »

Omdat Schiphol sterk heeft lopen lobbyen? Vooralsnog gaan alle toekomstbeelden voor 2040 uit van maximaal 8 intercity's per uur, en daarvoor is ruimte.
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Mwoah, dat is wel heel erg in je eigen straatje redeneren, en getuigt van weinig kennis van de andere voordelen die spooruitbreiding tussen Amsterdam en Schiphol biedt.

Zo wordt er in het Toekomstbeeld OV 2040, en uitwerkingen daarop, uitgegaan van scenario's met 16 treinen per uur tussen Schiphol en Leiden (12 IC's, 4 sprinters). Ook wordt onderzoek gedaan naar een scenario met 16 sprinters over de Westtak (Airportsprinter). Als je al die ambities bij elkaar optelt, kom je toch al gauw op 44 treinen per uur door de bestaande Schipholtunnel uit. No way dat dat op een robuuste manier passend te krijgen is.

Nu kun je natuurlijk makkelijk stellen dat dit allemaal maar extreme scenario's zijn die toch nooit werkelijkheid zullen worden. Maar de landelijke en regionale overheden denken daar kennelijk anders over, en willen in ieder geval miljarden euro's investeren om dergelijke groeiscenario's in de toekomst niet onmogelijk te maken.
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Bemined »

In je eigen straatje redeneren, je bedoelt zoals jij hier vanaf het begin aan het doen ben? Niemand ontkent dat het voordelen bied, maar dat is dan ook een dooddoener aangezien zowat elk nieuw stuk spoor wel ergens voordelen bied. De vraag is of deze voordelen zwaar genoeg zijn voor een miljardeninvestering.
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Dat gepikeerd reageren is nergens voor nodig, hoor. En voor wat betreft je laatste vraag: vooralsnog meent men van wel. Een 'nationale alliantie' van lagere overheden, KLM, NS en Schiphol hebben eind vorig jaar al overeenstemming bereikt over een bijdrage van 1 miljard. Vanuit het nationale groeifonds of 'Wopke Wiebesfonds' komt daar nog een 1,5 miljard bij.

Het kan zijn dat al die partijen met geld smijten omdat ze aan de leiband van Schiphol lopen, zoals Bemined meent. Maar het kan ook zijn dat alle betrokken partijen de voordelen van deze investering ruim vinden opwegen tegen de te maken kosten, en daar goede en onderbouwde argumenten voor kunnen aandragen.
waldo79
Berichten: 7602
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 14:00
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door waldo79 »

Nou nou nou, wat zijn dat nu weer voor een uithalen richting Alargule. Volgens mij zijn zijn reacties behoorlijk onderbouwd.
En het lijkt me nogal een vrij aannemelijk standpunt dat Schiphol een factor van belang blijft in ons vervoerssysteem.
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Bemined »

Alargule schreef: ma 12 apr 2021, 09:10Maar het kan ook zijn dat alle betrokken partijen de voordelen van deze investering ruim vinden opwegen tegen de te maken kosten, en daar goede en onderbouwde argumenten voor kunnen aandragen.
Of deze partijen gaan uit van een groeiend Schiphol, want daar begon deze discussie tenslotte over. Als Schiphol de groei doorzet die men dan zal niemand ontkennen dat er een nieuwe metro- of spoorlijn nodig is. Echter dat is niet de discussie hier, de vraag is of deze forse groei van Schiphol nodig en gewenst is met de kennis van nu. Want als we Schiphol minder hard of zelfs niet laten groeien, hoeft het treinverkeer ook minder hard mee te groeien.
Alargule

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Alargule »

Bemined schreef: ma 12 apr 2021, 09:33 Echter dat is niet de discussie hier, de vraag is of deze forse groei van Schiphol nodig en gewenst is met de kennis van nu.
Dan heb je kennelijk een heel andere discussie gevolgd dan ik. In dit topic gaat het de laatste dagen vooral over de vraag waar die internationale treinen nou beter heen kunnen rijden: Centraal of Zuid...

De discussie over de vraag of en in hoeverre Schiphol nog moet groeien is altijd een goede om te voeren. Maar ik vraag me af of we dat in dit topic moeten doen, of dat we hier beter vanuit de aanname kunnen redeneren dat die NZL er wel komt, en in hoeverre die bestaande en toekomstige knelpunten wegneemt, en toekomstige groei op het spoor faciliteert.

Want ook zónder een groeiend Schiphol zal de vervoersvraag van en naar de luchthaven groot blijven. Tel daarbij op dat Schiphol nou net op een aantal heel belangrijke railcorridors ligt, die ook reizigers bedienen die níet op Schiphol moeten zijn, maar er wel met een trein doorheen moeten, en je ziet dat het belang van spooruitbreiding voorbij de belangen van de luchthaven gaat.
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Bemined »

En ik maar denken dat het over de Noord/Zuidlijn ging ;) Maar zoals je hierboven terug kunt lezen was mijn reactie hier gericht op het volgende bericht:
Durashift schreef: zo 11 apr 2021, 14:56een groeiend Schiphol/vliegverkeer op de korte (weekend) afstand is past-corona nou niet helemaal gewenst meer, maatschappelijk gezien (denkt de politiek..) en de VVD zal toch meer de automobiliteit voorrang blijven geven.
Gebruikersavatar
Vinny
Donateur
Berichten: 13658
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Vinny »

waldo79 schreef: ma 12 apr 2021, 09:18 Nou nou nou, wat zijn dat nu weer voor een uithalen richting Alargule. Volgens mij zijn zijn reacties behoorlijk onderbouwd.
En het lijkt me nogal een vrij aannemelijk standpunt dat Schiphol een factor van belang blijft in ons vervoerssysteem.
Om eerlijk te zijn vind ik dat Beminded wel een punt heeft; er worden flinke investeringen gedaan in metro's en sprinters van Amsterdam naar Schiphol en vice versa. Dat lijkt er toch wel verdacht veel op dat de politiek meer ziet in de bevordering van het vliegverkeer vanaf Schiphol dan de ontwikkeling van een internationaal spoornetwerk. Dat blijkt ook uit het feit dat de ontwikkeling van Amsterdam-Zuid als station tamelijk wordt afgeknepen en er in het rapport erover iets staat dat ik maar vrij interpreteer als: 'Thalysreizigers en Eurostar: "lekker belangrijk, die rezigers stappen maar snel uit en we bonjouren die treinen wel naar buiten de spits ofzo, zodat ze achter de patatkraam wel even aan wat blauwpakken hun paspoort kunnen laten zien zonder dat de zakenmensjes die op de Zuidas moeten zijn er veel last van hebben"
Vergeet niet uit te loggen als u het forum verlaat of overstapt naar een andere website
Durashift
Berichten: 5633
Lid geworden op: za 23 mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door Durashift »

^^^ Juist, temeer daar de kerntoets van Dijsselbloem zijn commissie ook is in hoeverre de ingediende plannen bijdragen aan de groei van ons Bruto Binnenlands Product. Nou, uit de historie blijkt dat men Schiphol dan toch als ankerpunt hiervoor gebruikt, vind ik. Het is toch al decennia zo dat het economisch belang van Schiphol met stip op één van de hoogste posities op inkomstenlijstjes staat, volgens mij.

Op (maatschappelijke) kostenplaatjes staat het een stuk lager, lijkt mij.. ;)

De Utrechtse plannen vielen (vooralsnog) af vanwege (onder meer) de beperktere bijdrage aan het BBP.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 10510
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Geen Noord/Zuidlijn naar Schiphol, wel sprinters

Bericht door trolly »

Vinny schreef: ma 12 apr 2021, 21:13 Om eerlijk te zijn vind ik dat Beminded wel een punt heeft; er worden flinke investeringen gedaan in metro's en sprinters van Amsterdam naar Schiphol en vice versa. Dat lijkt er toch wel verdacht veel op dat de politiek meer ziet in de bevordering van het vliegverkeer vanaf Schiphol dan de ontwikkeling van een internationaal spoornetwerk. Dat blijkt ook uit het feit dat de ontwikkeling van Amsterdam-Zuid als station tamelijk wordt afgeknepen en er in het rapport erover iets staat dat ik maar vrij interpreteer als: 'Thalysreizigers en Eurostar: "lekker belangrijk, die rezigers stappen maar snel uit en we bonjouren die treinen wel naar buiten de spits ofzo, zodat ze achter de patatkraam wel even aan wat blauwpakken hun paspoort kunnen laten zien zonder dat de zakenmensjes die op de Zuidas moeten zijn er veel last van hebben"
Het punt is niet dat Bemined ongelijk zou hebben, maar dat hij zijn strijd tegen Schiphol/vliegverkeer voert tegen mensen die in die discussie helemaal geen uitgesproken standpunt innemen, en weinig anders doen dan de huidige ontwikkelingen op OV-gebied becommentariëren. De luchtvaartdiscussie wordt zo een beetje een stropop, en dat is jammer voor dat belangrijke thema en voor dit draadje en z'n inwoners.
Non oltrepassare la linea gialla

________________________________________________________________________________________________
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 68 gasten