CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Almere.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 50851
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven
Contacteer:

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Suus »

Te vaak stoppen met de intercity ondergraaft ook het businessmodel van de CitySprinter. Daar komt nog bij dat de transfercapaciteit van Schiedam Centrum ontoereikend wordt geacht, de perrontunnel is te smal.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Bemined »

In het rapport staat slechts dat de perrontunnel van Schiedam een aandachtspunt is, maar ik krijg de indruk dat dit niet verder onderzocht is omdat men destijds sowieso niet van plan was om intercity's te laten stoppen hier. Maar exacte lijnvoeringen en stoppatronen van die toekomstmodellen worden nogal eens aangepast naar aanleiding van wensen van de (lokale) overheid, zo ging men in het CitySprinter rapport nog uit van een IC naar Vlissingen via de Oude Lijn, in de laatste versie van het toekomstmodel zag ik dat men dat lijntje verplaatst had naar de HSL naar aanleiding van de wensen van de provincie Zeeland.

Overigens wordt de perroncapaciteit bij Rotterdam ook wel een interessant puntje. Als men straks inderdaad 4 extra intercity's vanuit Den Haag wil laten rijden en ook de uitbreiding van de HSL doorgevoerd is krijg je straks 44 treinen per uur per richting te verwerken aan de westkant van Rotterdam (12xSPR + 12xIC uit Den Haag, 4xHST + 8xICD uit Schiphol plus 4xSPR en 4xIC uit Gouda). Waarbij de intercity's van/naar Utrecht in het toekomstmodel ook een langere kering krijgen en dus weer de hele tijd zowel spoor 13 als 14 nodig gaan hebben en er dus ook vanuit Den Haag en/of Schiphol nog kerende treinen zullen zijn.
sirvinniei
Berichten: 3637
Lid geworden op: vr 04 okt 2013, 08:27
Locatie: Amstelveen

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door sirvinniei »

Een IC over de HSL naar Zeeland lijkt mij inderdaad veel handiger dan over de Oude Lijn. Dan kan je een tweede intercitylijn inleggen die van (vrijwel) de ene uithoek van Nederland gaat naar de andere uithoek van Nederland: Vlissingen-Groningen.
Het is misschien wel een klein beetje zonde om het snelle materieel te laten boemelen in Zeeland, ervan uitgaande dat er geen permanente sprinter daar komt.
Ik heb geen onderschrift
katvis
Berichten: 791
Lid geworden op: do 14 dec 2017, 15:06
Locatie: Roffa

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door katvis »

Moest schiedam centrum niet binnen nu en heel kort worden verbouwd?
PSA: Links gaan, rechts staan
Gebruikersavatar
reisthijs
Donateur
Berichten: 5861
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door reisthijs »

sirvinniei schreef: wo 16 nov 2022, 18:46 Een IC over de HSL naar Zeeland lijkt mij inderdaad veel handiger dan over de Oude Lijn. Dan kan je een tweede intercitylijn inleggen die van (vrijwel) de ene uithoek van Nederland gaat naar de andere uithoek van Nederland: Vlissingen-Groningen.
Het is misschien wel een klein beetje zonde om het snelle materieel te laten boemelen in Zeeland, ervan uitgaande dat er geen permanente sprinter daar komt.
Zonde? Valt wel mee, dat is precies waar ICNG voor gemaakt is! Een universele trein voor het geke intercitynetwerk. Het was een eis bij de aanbesteding: ICNG moest geschikt voor hatleafstanden van 1,5 tot 77 km.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."
rooddolfijn
Berichten: 726
Lid geworden op: do 11 jan 2018, 13:46
Locatie: Groot-Utrecht

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door rooddolfijn »

Bemined schreef: wo 16 nov 2022, 17:25 ... Waarbij de intercity's van/naar Utrecht in het toekomstmodel ook een langere kering krijgen en dus weer de hele tijd zowel spoor 13 als 14 nodig gaan hebben en er dus ook vanuit Den Haag en/of Schiphol nog kerende treinen zullen zijn.
Waar is het toekomstmodel te vinden?
Dit onderschrift is komen te vervallen wegens een noodzakelijke aanpassing in de dienstregeling, gelieve gebruik te maken van het eerst volgende onderschrift.
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Bemined »

Schetsen van de lijnvoering komen regelmatig langs in tweede kamerstukken zoals hier op pagina's 20 en 21, de bijbehorende concept dienstregelingen zijn intern beschikbaar. In dit laatste model gaan de 1700 en 2000 dus naar Rotterdam i.p.v. de 500/600 en 2800 waardoor je langere keringen krijgt.
sirvinniei
Berichten: 3637
Lid geworden op: vr 04 okt 2013, 08:27
Locatie: Amstelveen

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door sirvinniei »

Bijzondere schets. De treinen naar Zandvoort zijn als pendels Zandvoort-Haarlem ingelegd.
Ik heb geen onderschrift
maarten83
Berichten: 147
Lid geworden op: wo 09 dec 2015, 10:12

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door maarten83 »

katvis schreef: wo 16 nov 2022, 19:24 Moest schiedam centrum niet binnen nu en heel kort worden verbouwd?
Ooit was er een tweede tunnel in Schiedam deze is eind jaren 90 dacht ik dicht gemaakt. Zou mij niets verbazen dat onder de perrons nog de trappen aanwezig zijn en de tunnel er ook nog is.
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Bemined »

De startbeslissing staat online op https://move-rdh.nl/documenten/default.aspx

Hierin wordt onder andere de MIRT-verkenning afgebakend door aan te geven wat er wel en geen onderdeel is van het onderzoek. Paar punten die zo snel opvielen:
  • Qua extra treinen beperkt dit project zich tot extra sprinters tussen Den Haag en Dordrecht, extra treinen Leiden - Den Haag en extra intercity's Den Haag - Rotterdam vallen buiten dit project.
  • Inpasbaarheid intercitystop Delft, Schiedam, Blaak en Stadionpark wordt wel meegenomen, maar dan wel op basis van de frequenties uit PHS.
  • Ombouw tot metro zoals eerder gespeculeerd wordt niet meer onderzocht, CitySprinter blijft heavy-rail.
Bart
Berichten: 1183
Lid geworden op: di 23 jun 2009, 12:51

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Bart »

Het fundamentele probleem met de Oude Lijn zit al in de naam: het is de oude lijn, die de oude wijken ontsluit. Maar men probeert om alle reizigers tussen de nieuwe wijken, ook over de oude lijn te leiden. Gevolg:
- zeer hoge frequenties waar extra nadelen aan verbonden zijn (viersporigheid, geen ruimte voor incidentele extra treinen, ongelijkvloerse kruisingen)
- relatief lange reistijden vanuit de buitenwijken (een groot deel van Rotterdam en Den Haag ligt op meer dan 20 minuten reistijd van de Oude Lijn)
- één verstoring en het ov tussen Rotterdam en Den Haag ligt vrijwel stil - tot zover de gedachte van één verbonden metropoolregio


Hoewel de nieuwe stations en knooppunten aan de Oude Lijn op zich mooie ontwikkelingen zijn, zijn het in het grotere geheel niet meer dan pleisters op de wonden. In deze regio zijn sinds de eeuwwisseling zoveel 'missing links' op weggebied gebouwd (bv. N470 Zoetermeer Delft, A4 Delft - Schiedam, N14 Scheveningen - Leidschendam), en worden nu nog gebouwd (bv. rondweg ten zuiden van Leiden, A16 Rotterdam). Maar op ov-gebied is er tussen Rotterdam en Den Haag sinds de opening van de Hofpleinlijn 100 jaar geleden niets fundamenteels veranderd.
waldo79
Berichten: 7602
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 14:00
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door waldo79 »

Die laatste alinea is m.i. toch wel te somber. Er zijn tussen Rotterdam en Den Haag 2 lijnen; een voor het spoorverkeer via Delft en de tweede de metroverbinding via Berkel en Rodenrijs en een overstapverbinding tussen Zoetermeer en Rotterdam. Daarnaast zijn er de buslijnen door het Westland.


Het lijkt me dat er een vrij passend OV wordt aangeboden. Wel ben ik met je eens dat veel wijken van beide steden relatief ver van de spoorlijn zijn gelegen.
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Bemined »

Ik snap het betoog van Bart niet helemaal. Viersporigheid en ongelijkvloerse kruisingen zijn toch juist voordelen en geen nadelen? Of bedoel je met nadeel dat het veel geld kost om aan te leggen? En dat er wijken zijn die 20km van de Oude Lijn af liggen is toch ook geen probleem? Het is tenslotte ook niet de bedoeling dat iedereen via de Oude Lijn reist, de uitbreiding is vooral bedoelt om nieuwe woningen te kunnen bouwen langs de Oude Lijn.

Ook als je naast de Hofpleinlijn en Oude Lijn een derde spoorlijn aanlegt die bijvoorbeeld langs de A4 loopt en de andere kant van Delft en Schiedam bedient is een viersporige Oude Lijn wenselijk, die vier sporen zijn er om intercity's en sprinters te scheiden. Zeker als de sprinters vaker gaan stoppen is dat gewoon nodig om een intercity in te kunnen passen. Bij een tienminutentrein kun je hooguit 2 à 3 stops hebben voor je vier sporen nodig hebt en daar ga je ruim overheen hier. En intercity's via een andere route sturen is niet echt effectief want de intercitystations zitten juist wel aan de Oude Lijn.
sirvinniei
Berichten: 3637
Lid geworden op: vr 04 okt 2013, 08:27
Locatie: Amstelveen

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door sirvinniei »

Ik vind het trouwens wel opvallend dat er bij de oude lijn over 12x per uur wordt gesproken, terwijl er bij de airportsprinter over Max 8x per uur wordt gesproken. Kan je die airportsprinter ook niet gewoon 12x per uur laten rijden i.p.v. een doorgetrokken NZ lijn.
De westtak ligt straks toch ook bijna vrij voor de airportsprinter?
Ik heb geen onderschrift
Gebruikersavatar
TffpaA
Berichten: 3039
Lid geworden op: ma 10 jan 2022, 16:37

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door TffpaA »

Heb je alsnog knelpunt Schipholtunnel. De Noord/Zuidlijn voegt fysieke capaciteit toe aan het spoornet, waar de Airportsprinter slechts een optimalisatie van het gebruik van de bestaande infrastructuur beoogt.

Een welkome, welteverstaan, maar op termijn niet genoeg.
🗣
Matt5154
Berichten: 797
Lid geworden op: ma 18 mar 2019, 12:58

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Matt5154 »

Juist als de NZ lijn wordt doorgetrokken naar Schiphol Airport, wordt dan het traject Schiphol-Amsterdam CS ontlast. Plus je hoeft straks vanaf bijv. Europaplein niet over te stappen op de trein op station Amsterdam Zuid.
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Bemined »

De Airportsprinter gaat bij Schiphol het spoor delen met de sprintercity Zwolle/Lelystad - Hoofddorp en de sprinter Hoorn - Hoofddorp, vandaar de maximale frequentie van 8x per uur. De CitySprinter op de Oude Lijn hoeft alleen nog rekening te houden met de brugopening in Dordrecht (en dat wil men doen door enkele ritten in Lombardijen te laten keren) en buiten de spits een incidentele goederentrein naar Vlaardingen of Dordrecht Zeehaventerrein.
Gebruikersavatar
Meltrain
Donateur
Berichten: 21269
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Delft

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Meltrain »

Bart schreef: zo 20 nov 2022, 23:33 - één verstoring en het ov tussen Rotterdam en Den Haag ligt vrijwel stil - tot zover de gedachte van één verbonden metropoolregio
waldo79 schreef: ma 21 nov 2022, 09:45 Er zijn tussen Rotterdam en Den Haag 2 lijnen; een voor het spoorverkeer via Delft en de tweede de metroverbinding via Berkel en Rodenrijs en een overstapverbinding tussen Zoetermeer en Rotterdam. Daarnaast zijn er de buslijnen door het Westland.
Waar ik eigenlijk nog steeds op hoop, is dat er een verbinding komt tussen de Haagse lijn 1 en de Rotterdamse lijn 21.
Het is een traject van ongeveer 5 km, maar het biedt een extra mogelijkheid tussen Delft en Schiedam en dus ook tussen Den Haag en Rotterdam.
Ik reis ongeveer 3x/week van Dt naar Dvd (of Asdz) en terug.
Gebruikersavatar
reisthijs
Donateur
Berichten: 5861
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door reisthijs »

Bij de Airportsprinter is 8x per uur alleen maar de eerste stap, uiteindelijk zou het daar ook 12x per moeten worden. Dat gaat alleen nog even duren, eerst moet Amsterdam Centraal nog een stukje verder verbouwd worden.

De CitySprinter wordt ook vast niet in één keer met de beloofde maximale frequentie ingevoerd.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Bemined »

Ook na de verbouwing van Amsterdam Centraal en Amsterdam Zuid blijft de Airportsprinter 8x per uur vanwege de samenloop met de genoemde treinen. De CitySprinter zal wel gelijk naar 12x per uur gaan verwacht ik want voor 8x per uur heb je deze verbouwing niet nodig, daarvoor is de in aanleg zijnde viersporigheid Rijswijk - Delft Campus voldoende.
Meltrain schreef: ma 21 nov 2022, 10:52 Waar ik eigenlijk nog steeds op hoop, is dat er een verbinding komt tussen de Haagse lijn 1 en de Rotterdamse lijn 21.
Het is een traject van ongeveer 5 km, maar het biedt een extra mogelijkheid tussen Delft en Schiedam en dus ook tussen Den Haag en Rotterdam.
Zo'n tram staat leuk op papier maar voegt qua vervoerswaarde weinig toe, capaciteit van die tram is verwaarloosbaar ten opzichte van de capaciteit van de oude lijn en de reistijd is een veelvoud van de reistijd per trein. En het tussengelegen gebied is op een paar boerderijen na praktisch onbewoond. Dan kun je de Haagse lijn 1 beter verlengen via de bestaande busbaan naar Delft Campus en de Rotterdamse lijn 21 verlengen naar station Kethel.
VIRM
Berichten: 7568
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door VIRM »

sirvinniei schreef: wo 16 nov 2022, 18:46 Een IC over de HSL naar Zeeland lijkt mij inderdaad veel handiger dan over de Oude Lijn. Dan kan je een tweede intercitylijn inleggen die van (vrijwel) de ene uithoek van Nederland gaat naar de andere uithoek van Nederland: Vlissingen-Groningen.
Het is misschien wel een klein beetje zonde om het snelle materieel te laten boemelen in Zeeland, ervan uitgaande dat er geen permanente sprinter daar komt.
Was de lijnvoering niet Groningen/Leeuwarden via Schiphol en Rotterdam naar Breda?
Beul van de blindegeleidelijn
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Bemined »

Laatste variant die ik gezien heb was 2x per uur Amersfoort - HSL - Vlissingen en 2/4x per uur (Groningen/Leeuwarden) - Lelystad - HSL - Eindhoven. Treinen vanaf de Oude Lijn hebben dan allemaal Rotterdam of Dordrecht als eindpunt.
Gebruikersavatar
reisthijs
Donateur
Berichten: 5861
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door reisthijs »

Wat VIRM noemt is het plan voor de korte termijn, wat ingevoerd zou worden als er genoeg ICNG is ingestroomd. Voor de langere termijn worden steeds weer andere varianten genoemd.
Bemined schreef: ma 21 nov 2022, 11:03 Ook na de verbouwing van Amsterdam Centraal en Amsterdam Zuid blijft de Airportsprinter 8x per uur vanwege de samenloop met de genoemde treinen. De CitySprinter zal wel gelijk naar 12x per uur gaan verwacht ik want voor 8x per uur heb je deze verbouwing niet nodig, daarvoor is de in aanleg zijnde viersporigheid Rijswijk - Delft Campus voldoende.
Na de verbouwing heeft de Airportsprinter alleen nog samenloop met de sprinter richting Zaandam/Hoorn. Die andere treinen die je noemt gaan straks waarschijnlijk richting Haarlem. Dan is er op de Westtak dus ruimte voor 12 airportsprinters.

De CitySprinter zal ook wel eerst naar 8x per uur gaan verwacht ik als de in aanleg zijnde viersporigheid Rijswijk - Delft Campus daarvoor voldoende is.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."
sirvinniei
Berichten: 3637
Lid geworden op: vr 04 okt 2013, 08:27
Locatie: Amstelveen

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door sirvinniei »

Bemined schreef: ma 21 nov 2022, 11:25 Laatste variant die ik gezien heb was 2x per uur Amersfoort - HSL - Vlissingen en 2/4x per uur (Groningen/Leeuwarden) - Lelystad - HSL - Eindhoven. Treinen vanaf de Oude Lijn hebben dan allemaal Rotterdam of Dordrecht als eindpunt.
Als je dan toch een HSL verbinding naar Eindhoven hebt, kan je dan niet beter gewoon alle intercitys tussen Eindhoven en Utrecht door laten rijden naar Amsterdam Centraal (en verder)?
Anders heb je vanaf Eindhoven twee afzonderlijke routes naar Zuid en Schiphol.
Ik heb geen onderschrift
Bemined
Berichten: 5864
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: CitySprinter Oude Lijn Den Haag - Rotterdam - Dordrecht

Bericht door Bemined »

Dit soort lange treinseries ontstaan vooral om logistieke redenen, niet om doorgaande verbindingen voor reizigers te creëren. Overigens verdwijnt Eindhoven - Utrecht - Amsterdam in sommige toekomstmodellen weer en gaat alles uit Eindhoven naar Schiphol - Leiden - Rotterdam toe. Dan krijg je dus de situatie dat twee treinen die kort achter elkaar uit Eindhoven vertrekken elkaar bij Schiphol weer tegenkomen maar dan in tegengestelde richting :D
reisthijs schreef: ma 21 nov 2022, 11:29 Na de verbouwing heeft de Airportsprinter alleen nog samenloop met de sprinter richting Zaandam/Hoorn. Die andere treinen die je noemt gaan straks waarschijnlijk richting Haarlem.
Nee, die sprintercity of sneltrein (trein met sprintermaterieel maar zonder stops te Almo, Almp, Almm, Ampo en Rai) blijft in het eindbeeld naar Schiphol rijden en deelt daar de sporen met de AirportSprinter.
reisthijs schreef: ma 21 nov 2022, 11:29De CitySprinter zal ook wel eerst naar 8x per uur gaan verwacht ik als de in aanleg zijnde viersporigheid Rijswijk - Delft Campus daarvoor voldoende is.
Klopt, maar dat valt dus buiten dit project, die 8x per uur zat al in de oude plannen.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 67 gasten