OV in Nederland

Gebruikelijke procedure, heeft de Provincie Utrecht ook al gedaan.

Suus schreef:Waarom Epe nog in de fase van vrezen zit snap ik niet, want de kans dat er in december een nieuwe dienstregeling op de Veluwe komt lijkt mij ondertussen nihil. Zelfs als IJssel-Vecht toch nog doorgaat lijkt een volledig nieuwe dienstregeling nu wel uitgesloten, want de implementatie ligt sowieso stil totdat een aanvraag tot opschortende werking van Keolis door het CBb is goedgekeurd.

De gemeente Kampen gaat ook al naar de provincie Overijssel om te overleggen dat er minimaal komt wat Keolis heeft geboden. :')

willie schreef:

MichOV schreef:Maar als je die petitie voor het terugdraaien voor het intrekken van de concessie gunning ondersteund dan accepteer je indirect toch eigenlijk die fraude of zie ik dat verkeerd? Want dan beloon je juist wat Keolis heeft gedaan

Volgens mij vindt niemand hier dat Keolis met die fraude zou moeten wegkomen. De vraag is of die fraude betekent dat Keolis dan niet meer hoeft te leveren. Houden we Keolis aan de afspraken, dan krijgt de reiziger waar hij recht op heeft (15% meer DRU's!). Doen we dat niet, dan moet diezelfde reiziger maar afwachten wat er dan nog van zijn OV overblijft. Kies maar.

In Limburg was het bod van Abellio ook beter. Daar had dan ook aan Abellio gegund moeten worden? Uiteindelijk bleek de USB stick van Rene met Veolia geheimen niet belangrijk te zijn voor het bod, is er niemand veroordeeld en is de ACM boete vernietigd.

Littlebusdriver schreef:

willie schreef:
Volgens mij vindt niemand hier dat Keolis met die fraude zou moeten wegkomen. De vraag is of die fraude betekent dat Keolis dan niet meer hoeft te leveren. Houden we Keolis aan de afspraken, dan krijgt de reiziger waar hij recht op heeft (15% meer DRU's!). Doen we dat niet, dan moet diezelfde reiziger maar afwachten wat er dan nog van zijn OV overblijft. Kies maar.

Als je Keolis aan de afspraken houdt heb je dikke kans dat het financieel niet uit komt. Zeker nu er veel minder inkomsten zijn door het gedaalde aanbod aan reizigers. Als Keolis in acute geldnood komt heb je een acuut probleem. Nu kun je met een soort zachte landing tijd winnen. Áls Keolis niet gefraudeerd had en de concessie gewoon had gekregen dan was het nog de vraag geweest of het goed kwam. De plannen zijn gemaakt in de periode van reizigersgroei en een veel betere economische periode.

Zoals ik al eerder zei, en zoals het in de brief van de provincie staat, had Keolis de concessie niet gewonnen zonder te frauderen.

Dus laten we eventjes het Corona element uit de vergelijking halen. We weten nog lang niet wat de effecten van Corona zijn. CXX schreeuwt zo hard om geld uit Den Haag los te krijgen. Dat deden ze 15 jaar geleden al en nu nog steeds: het aanbesteden moet eerlijker, Den Haag moet meer geld aan provincies beschikbaar stellen voor OV. Dit is tactiek om de verliezen te dekken met geld van de belastingbetaler. Terwijl alle vervoerders structureel te veel bieden voor het geld wat beschikbaar is.

Wat wel met het Corona gezegd moet worden is dat je een heel ander soort dienstregeling krijgt waarbij je vrijwel geen spits ritten meer kent, maar dat bussen langer doorgaan in een bepaalde frequentie (tot 8 of 9 uur de avonds) om de spreiding te faciliteren.

Suus schreef:Gebruikelijke procedure, heeft de Provincie Utrecht ook al gedaan.

A, okee, dank voor je reactie. Dat wist ik niet.

regenmaker schreef:Keolis heeft aangekondigd bezwaar in te dienen tegen het besluit van de provincie. Of ook de stap naar de rechter wordt gemaakt, is niet bekend.

Veluwe FM

Bezwaar aantekenen kan altijd maar ik hoop wel dat Keolis beseft dat het vertrouwen weg is door hoe ze zelf de fout in zijn gegaan.

Abus schreef:Ik neem aan dat er in Almere niets aan de hand is, maar dit is echt geen leuk nieuws voor Keolis (waarom gooi je als gemeente Almere extra olie op het vuur?):
https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/1 ... ver-fraude

Dat is een logisch vervolg na zo'n drama dat men Keolis niet meer vertrouwt.

ICE105 schreef:In Limburg was het bod van Abellio ook beter. Daar had dan ook aan Abellio gegund moeten worden?

Ik vind van wel ja. Dat je fraudeert betekent niet dat je geen verplichtingen meer hebt. Ook in Limburg leidde die intrekking tot een minder goed OV. Dat de reiziger opdraait voor het slechte gedrag van de vervoerder vind ik de wereld op z'n kop.

Dus als jij bij het examen een rekenmachine gebruikt ipv uit het hoofd rekenen en je wordt gesnapt vind jij dat jij alsnog recht hebt op je diploma?

NOGMAALS: als Keolis niet had gefraudeerd had Keolis onvoldoende punten om de concessie te winnen. Aldus de opdrachtgever.

gkw1969 schreef:

willie schreef:

MichOV schreef:Maar als je die petitie voor het terugdraaien voor het intrekken van de concessie gunning ondersteund dan accepteer je indirect toch eigenlijk die fraude of zie ik dat verkeerd? Want dan beloon je juist wat Keolis heeft gedaan

Volgens mij vindt niemand hier dat Keolis met die fraude zou moeten wegkomen. De vraag is of die fraude betekent dat Keolis dan niet meer hoeft te leveren. Houden we Keolis aan de afspraken, dan krijgt de reiziger waar hij recht op heeft (15% meer DRU's!). Doen we dat niet, dan moet diezelfde reiziger maar afwachten wat er dan nog van zijn OV overblijft. Kies maar.

De opdrachtgever, oftewel degene die betaald, is van mening dat Keolis niet mag leveren wat ze beloofd hebben, want uit onderzoek van de Opdrachtgever is gebleken dat als Keolis niet de afspraak had gemaakt met de leverancier, de concessie niet aan hun gegund was. Dat houdt dus in dat de concessie gewonnen is op oneigenlijke gronden.
Lees het hele stuk, van 6 pagina’s nog maar eens door. Daar staat precies in vermeld wat de motivatie van de opdrachtgever is.

Voor de mensen die de brief nog niet of niet helemaal gelezen hebben las ik een leespauze in:

https://api.notubiz.nl/documents/898146 ... ser&token=

Mooi om te lezen dat integriteit belangrijker is dan de klant.

gkw1969 schreef: (..)

NOGMAALS: als Keolis niet had gefraudeerd had Keolis onvoldoende punten om de concessie te winnen. Aldus de opdrachtgever.

Dat is de aanname.

In de brief heeft de opdrachtgever het vooral over 'uitsluiting van deelname aan de aanbesteding' indien opdrachtgever bekend was met de (nu bekende) onjuistheden.

Opdrachtgever schrijft niet: met de nu bekende waarheden op de aanbestedingspunten had de inschrijver minder punten behaald dan andere inschrijvers.

Kijk, dat Keolis uitgesloten van deelname zal worden indien het bij de inschrijving vertelt: joh, wij hebben voor twee onderwerpen van deze aanbesteding een side letter met onze leveranciers opgesteld...dat je het ff weet is ook nog niet eens zo zeker.. want an sich is het opstellen van side letters niet verboden (heb ik eerder in deze draad gelezen).

Het is, voor mij, nog steeds de vraag hoe Keolis in punten had gescoord met die 10 jaar batterijgarantie en dan de levering van die buurtbusjes.

Hoe zwaarwegend in de puntentelling / beoordeling zal dat nou geweest zijn?

gkw1969 schreef:

willie schreef:

ICE105 schreef:In Limburg was het bod van Abellio ook beter. Daar had dan ook aan Abellio gegund moeten worden?

Ik vind van wel ja. Dat je fraudeert betekent niet dat je geen verplichtingen meer hebt. Ook in Limburg leidde die intrekking tot een minder goed OV. Dat de reiziger opdraait voor het slechte gedrag van de vervoerder vind ik de wereld op z'n kop.

Dus als jij bij het examen een rekenmachine gebruikt ipv uit het hoofd rekenen en je wordt gesnapt vind jij dat jij alsnog recht hebt op je diploma?

NOGMAALS: als Keolis niet had gefraudeerd had Keolis onvoldoende punten om de concessie te winnen. Aldus de opdrachtgever.

Niet eenzelfde vergelijking natuurlijk, want in dat voorbeeld heb je alleen zelf het nadeel. In het voorbeeld met Keolis hebben ook de reizigers en de chauffeurs er nadeel aan. Het voorbeeld zou dan eerder zijn dat als jij een rekenmachine bij het examen gebruikt dan de hele klas geen diploma meer krijgt, maar ook dat is natuurlijk weer een verkeerd voorbeeld omdat de rest van de klas natuurlijk een eigen kans heeft en niet afhankelijk is van jou (schoolexamens zijn dus sowieso geen goed voorbeeld hier).

(overigens: als je dat doet kan het nog steeds zijn dat je recht hebt op een diploma. Het kan immers ook zijn dat alleen die toets ongeldig wordt verklaard en dat je een herkansing moet doen voor dat vak)

Durashift schreef: Het is, voor mij, nog steeds de vraag hoe Keolis in punten had gescoord met die 10 jaar batterijgarantie en dan de levering van die buurtbusjes.

Hoe zwaarwegend in de puntentelling / beoordeling zal dat nou geweest zijn?

Het gaat in een aanbesteding niet alleen om punten. Er zijn ook uitsluitingsgronden. Ik lees de brief van Overijssel zo dat Keolis uitgesloten zou zijn. Dat betekent dat Keolis niet aan bepaalde basiseisen voldaan zou hebben. Het is volgens mij niet zo, maar als bijvoorbeeld elektrische buurtbussen verplicht zijn, en je kunt in je inschrijving niet garanderen dat die er ook komen, dan is dat een uitsluitingsgrond.

willie schreef:

ICE105 schreef:In Limburg was het bod van Abellio ook beter. Daar had dan ook aan Abellio gegund moeten worden?

Ik vind van wel ja. Dat je fraudeert betekent niet dat je geen verplichtingen meer hebt. Ook in Limburg leidde die intrekking tot een minder goed OV. Dat de reiziger opdraait voor het slechte gedrag van de vervoerder vind ik de wereld op z'n kop.

Albelio had voor een veel lager bedrag ingeschreven. Ieder weldenkend mens kan begrijpen dat dat een drama was geworden, of had albelio ergens een blik hele goedkope chauffeurs gevonden?

Abus schreef:

Durashift schreef: Het is, voor mij, nog steeds de vraag hoe Keolis in punten had gescoord met die 10 jaar batterijgarantie en dan de levering van die buurtbusjes.

Hoe zwaarwegend in de puntentelling / beoordeling zal dat nou geweest zijn?

Het gaat in een aanbesteding niet alleen om punten. Er zijn ook uitsluitingsgronden. (..)

^^^ Ja, heb je gelijk in. Financiële betrouwbaarheid / garantstelling etc. is ook een gevraagd begrip dat als men daar niet aan kan voldoen, uitsluiting volgt.

The Greyhound schreef:

willie schreef:

ICE105 schreef:In Limburg was het bod van Abellio ook beter. Daar had dan ook aan Abellio gegund moeten worden?

Ik vind van wel ja. Dat je fraudeert betekent niet dat je geen verplichtingen meer hebt. Ook in Limburg leidde die intrekking tot een minder goed OV. Dat de reiziger opdraait voor het slechte gedrag van de vervoerder vind ik de wereld op z'n kop.

Albelio had voor een veel lager bedrag ingeschreven. Ieder weldenkend mens kan begrijpen dat dat een drama was geworden, of had albelio ergens een blik hele goedkope chauffeurs gevonden?

Lijkt me sterk dat Abellio niet zou hebben geleverd, gezien het strategische belang dat Abellio (= NS) in de concessie Limburg zag. Omdat die concessie toen is ingetrokken zal dat voor altijd een raadsel blijven.

Terug naar IJssel-Vecht: waar het nu om gaat is of de buurtbussen wel op vanaf de eerste dag zero-emission zouden zIjn. Minpuntje, fraude misschien. Maar genoeg om daar +15% DRU voor te laten lopen? Bedenk dat niemand er een been in ziet de buurtbus voor de zekerheid al maandenlang effe aan de kant te zetten.

willie schreef: Terug naar IJssel-Vecht: waar het nu om gaat of is de buurtbussen wel op vanaf de eerste dag zero-emission zouden zIjn. Minpuntje, fraude misschien. Maar genoeg om daar +15% DRU voor te laten lopen? Bedenk dat niemand er een been in ziet de buurtbus voor de zekerheid al maandenlang effe aan de kant te zetten.

Die 15% extra vervoer moet je vergeten. Dat bod was gebaseerd op de precoronatijd. Als Keolis dat na zou komen, zou dat waarschijnlijk tientallen miljoenen verlies per jaar opleveren. Dat kun je van een bedrijf niet verlangen. Keolis zou op basis van billlijkheid en redelijkheid vermoedelijk voldoende juridische grond gehad hebben om van het extra aanbod af te komen.

Aan de kant zetten van de buurtbussen heeft er niets mee te maken. Er is geen enkel contract voor levering van de buurtbussen. En er was meer aan de hand dan alleen de buurtbussen. De precieze details zullen we wel nooit te weten komen.

Of EBS de concessie misschien nog wil doen, en hoeveel vervoer EBS dan geboden heeft, is afwachten. Voordeel is wel dat als EBS nu ja zegt, EBS geen grond heeft op basis van redelijkheid en billijkheid over minder vervoer vanwege corona te beginnen. EBS zou immers met de kennis van nu ja zeggen tegen de concessie.

Wat een nieuwe aanbesteding op gaat leveren, weten we ook niet.
We verwachten allemaal minder vervoer, maar weten doen we dat niet. Keolis kan opnieuw met hetzelfde bod komen, omdat het de bussen al heeft en in wil zetten. Die strategie zullen ze in Parijs bepalen.

Abus schreef:

willie schreef: Terug naar IJssel-Vecht: waar het nu om gaat of is de buurtbussen wel op vanaf de eerste dag zero-emission zouden zIjn. Minpuntje, fraude misschien. Maar genoeg om daar +15% DRU voor te laten lopen? Bedenk dat niemand er een been in ziet de buurtbus voor de zekerheid al maandenlang effe aan de kant te zetten.

Die 15% extra vervoer moet je vergeten. Dat bod was gebaseerd op de precoronatijd. Als Keolis dat na zou komen, zou dat tientallen miljoenen verlies per jaar opleveren. Dat kun je van een bedrijf niet verlangen. Keolis zou op basis van billlijkheid en redelijkheid vermoedelijk voldoende juridische grond gehad hebben daar vanaf te komen.

Dat zou kunnen, maar vooral op dit moment maakt het nogal wat uit of je als aanbesteder onderhandelt op basis van een eenmaal (voor de coronatijd) gemaakte afspraak, of dat je alles weer helemaal opengooit en begint vanaf nul. Ik blijf erbij dat de provincies zichzelf met de rug tegen de muur hebben gezet.

Zichzelf met de rug tegen de muur zetten hebben de provincies al gedaan toen ze kozen voor de monsterconcessie. En ze leren er niets van, aangezien Overijssel (vermoedelijk na overleg met Gelderland en Flevoland) hetzelfde bestek weer in de markt wil zetten. Grote concessie = groot risico.
Daarnaast wordt de aanbesteding van een enkele grote concessie sterk conjunctuurafhankelijk. Met meer kleine concessies kun je als provincie de conjunctuurgevoeligheid spreiden: bij de ene concessie heb je dan een tegenvallende aanbesteding waar wat geld bij moet, en bij een andere concessie een meevaller waardoor je wat kunt besparen. Ook de vervoerders kunnen hun risico zo meer spreiden.

Het bestek moet sowieso worden aangepast, want de looptijden van alle concessiedeeltjes is anders binnen de concessie door verloop van tijd.

Abus schreef:Wat een nieuwe aanbesteding op gaat leveren, weten we ook niet.
We verwachten allemaal minder vervoer, maar weten doen we dat niet. Keolis kan opnieuw met hetzelfde bod komen, omdat het de bussen al heeft en in wil zetten. Die strategie zullen ze in Parijs bepalen.

Boerman heeft tijdens de statenvergadering van 8 juli aangegeven dat bij een nieuwe aanbesteding van IJssel-Vecht Keolis is uitgesloten van deelname.

regenmaker schreef:Keolis heeft aangekondigd bezwaar in te dienen tegen het besluit van de provincie. Of ook de stap naar de rechter wordt gemaakt, is niet bekend.

Dat bericht klopt niet. Het besluit is nog niet genomen, er is alleen een voorgenomen besluit, en Keolis is om een zienswijze gevraagd.

Als Keolis geen zienswijze indient, verspelen ze hun kansen voor een eventueel bezwaar of beroep. Maar voordat bezwaar of beroep aan de orde komen, moet de opdrachtgever eerst de concessie intrekken, en dat is nog niet gebeurd.

https://www.bestelauto.nl/nieuws/ginaf- ... ust/16482/

Ik snap niet zo goed wat Ginaf nog ging verbouwen aan die bussen. Tribus levert kant en klare elektrische Volkswagen Crafters https://www.tribus-group.com/nl/elektri ... lstoelbus/. Mét garantie op de batterij, daar ging het toch om? Tribus heeft ervaring met bestelbussen ombouwen naar buurtbussen. Wat moest Ginaf dan nog doen? Waarom Ginaf? Ze hebben daar immers nul ervaring mee.

Ginaf levert de EV powertrain en batterijen. Deze zijn wat duurzamer dan de VW powertrain en de batterijen laden in de helft van de tijd t.o.v. VW.

https://ginaf.com/nieuws/

Er is inmiddels ook een petitie opgedoken https://www.petities.com/terug_draaien_ ... s=74454761