OV in Nederland

bys1 schreef:

Tom024 schreef: Ik blijf erbij dat deze hele maatregel symboolpolitiek is en juist tot het tegenovergestelde leidt dan de wetgver beoogd zal hebben. Ik begrijp dat je in Friesland woont. Ik gok dat je daar niet zoveel boerkadraagsters ziet, net als waar ik woon. Tijdens je bezoeken aan steden als Amsterdam, Rotterdam of Utrecht heb je kennelijk wel een aantal van dit soort vrouwen gezien. Over hoeveel vrouwen in Nederland praten we hier eigenlijk, denk je?

Een paar honderd.

Zal ik dan maar verklappen dat het naar schatting om maar 150 mensen gaat. :')

Bron

bys1 schreef:

Tom024 schreef: Dus met een formulering als dit zet je geen bevolkingsgroepen tegen elkaar op? Je ontmenselijkt mensen en zet ze weg als tweederangs burgers.

Ja, ik vind die doeken niet in onze cultuur horen. Maar ik ontmenselijk niemand en ik zet niemand weg als minderwaardig.

Ah, nu gaat het opeens ook over niet-gezichtbedekkende kleding als ik je goed begrijp? Ik begrijp dat je erg graag ziet dat de wet gehandhaafd wordt, maar stiekem weten we allebei wel waar het om gaat he?

bys1 schreef:

Tom024 schreef: Wanneer ben je voor jou een autochtone Nederlander eigenlijk? Moet alleen jijzelf daarvoor hier geboren zijn, of moet je hele stamboom ook hier geboren zijn?

Wat mij betreft ben je een Nederlander wanneer je perfect Nederlands spreekt, je aan de Nederlandse wet houdt en je leeft volgens de Nederlandse normen en waarden of op z'n minst de Nederlandse cultuur accepteert.
En als je dan samen met je complete stamboom in Nederland bent geboren en dan besluit een boerka te gaan dragen vind ik het vooral heel jammer dat je een intolerante ideologie verkiest boven het vrije Nederlanderschap. En dan denk ik: ga dan lekker naar landen toe waar dat normaal is. Dat neemt niet weg dat diegene een autochtone Nederlander is en het volste recht heeft om hier te wonen.

Als we jouw uitleg volgen zou dus zelfs iemand die in , pak 'm beet, Roemenië, Azerbeidjan of Syrië geboren is een Nederlander kunnen zijn? En is kennelijk het dragen van een vest, shirt of spijkerbroek een onderscheidend element om te bepalen of iemand wel of geen Nederlander is?

Wat mij betreft ben je een Nederlander wanneer je perfect Nederlands spreekt, je aan de Nederlandse wet houdt en je leeft volgens de Nederlandse normen en waarden of op z'n minst de Nederlandse cultuur accepteert.

Die mensen bestaan niet of nauwelijks.

Suus schreef:Klopt, de definitie is een volledige alinea lang, waar ik nu alleen het grootste deel van de eerste zin heb genomen. Mijn vraag is wel waarom je mijn bericht alleen in de context van misdaadcijfers ziet en niet als reactie op de gehele reeks berichten van bys1 in dit topic.

Zo zag ik jouw bericht ook, ik vond alleen dat je 'overcompenseerde' door een wel erg brede definitie van racisme te geven.

En nu ga ik toch een uitspraak doen over misdaadcijfers terwijl ik dat niet had gewild: met grote waarschijnlijk zijn je gestelde cijfers correct, maar aangezien ook vastgesteld kan worden dat ook de politie en justitie niet helemaal neutraal zijn en de neiging kan hebben in vooraf gevormde daderprofielen te denken, lijkt het mij goed mogelijk dat de cijfers niet volledig de realiteit weerspiegelen.

Misdaadcijfers moet je inderdaad met een korreltje zout nemen, door aangiftebereidheid, opsporingscapaciteit en misschien ook wel door vooroordelen bij politie of justitie. Daarom had ik het ook over moorden, die zijn vrijwel allemaal bekend en worden gelukkig in 90% van de gevallen opgelost. Daarbij is er dus maar een kleine foutmarge met de volledige feiten.

Gelukkig staat de minister - nota bene van D66 - wel achter de buschauffeur waar dit topic mee begon. *O*

In Limburg werd een buschauffeur door zijn werkgever op de vingers getikt, omdat hij weigerde verder te rijden toen er vrouw met een nikab instapte. Ollongren vindt dat de chauffeur zich prima aan de wet heeft gehouden en dat hij dus onterecht is aangesproken door zijn baas.
https://nos.nl/artikel/2303421-ollongre ... erbod.html

Nu maar hopen dat de Duitsers van Arriva tot inkeer komen en Nederlandse buschauffeurs en de Nederlandse wet gaan respecteren.

^^ zal toch gewoon de NL organisatie van Arriva zijn die hiermee om te gaan heeft?

Trouwens, het is een breed OV besluit om de OV wet te laten prevaleren boven die van de gezichtsbedekking, d8 ik toch.

Durashift schreef:^^ zal toch gewoon de NL organisatie van Arriva zijn die hiermee om te gaan heeft?

Uiteraard, maar dat is ook een Duits staatsbedrijf. Je zou dan toch verwachten dat ze terughoudend zijn bij het frustreren van de handhaving van Nederlandse wetten.

Trouwens, het is een breed OV besluit om de OV wet te laten prevaleren boven die van de gezichtsbedekking, d8 ik toch.

Dat klopt, maar een werknemer erop aanspreken als die wel het strafrecht handhaaft is de overtreffende trap en nog niet door andere OV-bedrijven vertoond. Het is bijvoorbeeld ook geen beleid van OV-bedrijven om actief zakkenrollers op te sporen, maar als een chauffeur er een betrapt en de politie inschakelt dan kan die waarschijnlijk een bloemetje verwachten in plaats van een berisping.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_zuilen_van_de_islam

Hier staan de vijf zuilen van de Islam opgenoemd.

Eventjes de normen van de Nederlandse rechstsstaat er naast leggend:
De kern van de religie is gewoon belijdbaar in Nederland. Het dragen van een nikaab staat niet in de lijst van kernpunten van de religie. Kortom: daar kun je niet van racisme of discriminatie spreken als dat wordt aangepakt. Het is alleen niet netjes om te doen in de openbare ruimte omdat het een bepaalde mate van interactie in de weg staat. Vergelijkbaar met geen hand geven bij de begroeting, geen Nederlands willen praten en dergelijke sociale codes. Daar hoeft wat mij betreft niet keihard op gehandhaafd worden, maar het zou beter zijn als de betrokken mensen zelf zouden inzien dat een deel van hun gebrekkige integratie (en lage acceptatie door de rest van de samenleving) toch echt aan hun zelf ligt.

Vinny schreef:Daar hoeft wat mij betreft niet keihard op gehandhaafd worden, maar het zou beter zijn als de betrokken mensen zelf zouden inzien dat een deel van hun gebrekkige integratie (en lage acceptatie door de rest van de samenleving) toch echt aan hun zelf ligt.

Daar heb je precies de kern van de zaak te pakken. Mijn overtuiging is daarbij, dat het niet bevorderlijk is voor integratie specifieke wetgeving gericht tegen de gedragingen van extremere gelovigen in te stellen. Naast dat dit zo'n groep verder isoleert en dus radicalisering in de kaart speelt is er ook zoiets als hodie mihi, cras tibi: voordat je het weet wordt priesters verboden een habijt te dragen (want bomgordels, JWZ), mogen orthodoxe joden geen hoofdbedekking dragen, of kunnen homo's de kast weer opzoeken. Lijkt mij geen goed plan.

Die laatste twee zijn in de praktijk toch al redelijk het geval in bepaalde gebieden geloof ik :X

Maar niet op grond van wetgeving, als ik goed geïnformeerd ben.

trolly schreef:

Vinny schreef:Daar hoeft wat mij betreft niet keihard op gehandhaafd worden, maar het zou beter zijn als de betrokken mensen zelf zouden inzien dat een deel van hun gebrekkige integratie (en lage acceptatie door de rest van de samenleving) toch echt aan hun zelf ligt.

Daar heb je precies de kern van de zaak te pakken. Mijn overtuiging is daarbij, dat het niet bevorderlijk is voor integratie specifieke wetgeving gericht tegen de gedragingen van extremere gelovigen in te stellen. Naast dat dit zo'n groep verder isoleert en dus radicalisering in de kaart speelt is er ook zoiets als hodie mihi, cras tibi: voordat je het weet wordt priesters verboden een habijt te dragen (want bomgordels, JWZ), mogen orthodoxe joden geen hoofdbedekking dragen, of kunnen homo's de kast weer opzoeken. Lijkt mij geen goed plan.

Dat is inderdaad geen goed plan, maar wel de praktijk in veel landen waar de opkomende Islam niet is gestopt en nu de dominante religie is. Het is dus niet zo eenvoudig om te stellen dat je moslims de ruimte moet geven om dat te voorkomen. Je moet er een balans in vinden. Alleen het verbieden van extremen, dus wel niqab en niet chador lijkt mij een redelijke middenweg. Opvallend: in Nederland zijn van West-Europa de meeste voorstanders van een niqabverbod maar ook de meeste tegenstanders van een hoefddoekverbod. Wij zijn wat dat betreft dus heel gematigd en eensgezind (ondanks de aanwezigheid veel voorstanders van de niqab op dit forum is dat in Nederland het standpunt van een kleine minderheid).

trolly schreef:Maar niet op grond van wetgeving, als ik goed geïnformeerd ben.

Vandaar ook dat ik sprak over de praktijk, en niet over de theorie (wetgeving), tenzij je de wet van de straat meetelt, dan is het zelfs op grond van wetgeving :')

Moshi schreef:(ondanks de aanwezigheid veel voorstanders van de niqab op dit forum is dat in Nederland het standpunt van een kleine minderheid).

Op dit forum zijn er naast een enkeling die in slecht bedekte termen een kruistocht tegen één enkele religie voert vooral tegenstanders van wetgeving die zich specifiek richt tegen bepaalde extreme religieuze uitingen. Voorstanders van niqab of boerka heb ik nog niet kunnen ontdekken op dit forum.

Aking schreef:

trolly schreef:Maar niet op grond van wetgeving, als ik goed geïnformeerd ben.

Vandaar ook dat ik sprak over de praktijk, en niet over de theorie (wetgeving), tenzij je de wet van de straat meetelt, dan is het zelfs op grond van wetgeving :')

Het schijnt dat wat er op straat gebeurd wel vaker niet geheel overeenkomt met de wet.

WHUT?! :o

Ju ar meeking e chrapje right?

Nope, ik ben bloederig serieus.

Wallah! Deze landt is kaput! -o-

Moshi schreef:Zo zag ik jouw bericht ook, ik vond alleen dat je 'overcompenseerde' door een wel erg brede definitie van racisme te geven.

Voor racisme valt de Wet gelijke behandeling terug op definitie van het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie. Daar staat in artikel 1 dat men spreekt over: elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft..

In mijn eerdere bericht zie ik daarom geen overcompensatie?

Suus schreef:

Moshi schreef:Zo zag ik jouw bericht ook, ik vond alleen dat je 'overcompenseerde' door een wel erg brede definitie van racisme te geven.

Voor racisme valt de Wet gelijke behandeling terug op definitie van het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie. Daar staat in artikel 1 dat men spreekt over: elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft..

In mijn eerdere bericht zie ik daarom geen overcompensatie?

Deze definitie gaat over de feitelijke behandelingen van individuen op basis van groepskenmerken maar staat wel toe dat groepsverschillen worden benoemd. Als ik bijvoorbeeld zeg dat Marokkanen in Nederland vaak gewelddadig en antisociaal gedrag vertonen dan is dat gewoon toegestaan. Jouw interpretatie, “een groep mensen wegzet als gevaarlijk, minderwaardig en/of overlast veroorzakend“ laat de mogelijkheid open dat dit niet zou mogen.

Samson mocht bijvoorbeeld zeggen dat Marokkanen een monopolie hebben op straatterreur, omdat je dat niet zo hoefde te begrijpen dat elke individuele Marokkaan een straatterrorist is. Wat dan weer niet mag is dergelijke uitspraken op zo’n opruiende manier doen dat anderen worden aangezet tot discriminatie, wat bijvoorbeeld Wilders is verweten. Maar het benoemen van (gechargeerde) feiten ten behoeve van maatschappelijk debat zoals door Samson is prima en dat blijkt niet uit jouw definitie.

Moshi schreef:Als iemand een Burka draagt is het spotten van afwijkend gedrag lastig omdat je geen 'intentie kunt peilen' zoals de memorie van toelichting het noemt.

Dat is onzin. Verdacht gedrag herken je ook als je iemands ogen niet kan zien. Als je er een beetje in getraind bent - of gewoon de tijd neemt om groepen mensen te observeren - herken je afwijkend gedrag direct. Als ik door Hoog Catharijne loop zie ik direct wie daar loopt om te winkelen en wie daar loopt om rottigheid uit te halen.

En dan nog die opmerking (niet letterlijk gemaakt maar ik heb hem al een paar keer teruggelezen in deze discussie) dat homo's beter in de kast kunnen blijven zitten omdat het vanuit de islam niet mag. Ik heb regelmatig met mijn vriend hand in hand gelopen in wijken zoals Overvecht of de Schilderswijk, en daar is nooit wat gebeurd. Ergere scheldwoorden dan "Homo's!" heb ik niet gehoord (vooral van jochies in allerlei kleuren die zichzelf dan heel stoer vinden en vervolgens hard wegfietsen). Dat terug de kast in gaan geldt in mijn geval dus zeker niet. Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken en er gaan ook echt wel dingen mis (bij alle bevolkingsgroepen verwacht ik) maar zo afgetekend als het hier neergezet wordt is het niet.

Ik ben 1x iemand tegengekomen in een boerka (jaren geleden toen er nog geen sprake was van wetgeving) en ik vond het hoogst irritant dat ik geen oogcontact kon maken terwijl zij iets aan mij vroeg. Of verbieden dan de goede oplossing is lijkt me niet.

Wubbo schreef:Dat is onzin. Verdacht gedrag herken je ook als je iemands ogen niet kan zien. Als je er een beetje in getraind bent

Cursusje gehad zeker? *O*

Afwijkend gedrag hoeft niet altijd verdacht gedrag te zijn. En voor afwijkend gedrag heb ik geen cursus gehad.

Ik ook niet — 't is meer een gewoonte :@

Wubbo schreef:

Moshi schreef:Als iemand een Burka draagt is het spotten van afwijkend gedrag lastig omdat je geen 'intentie kunt peilen' zoals de memorie van toelichting het noemt.

Dat is onzin. Verdacht gedrag herken je ook als je iemands ogen niet kan zien. Als je er een beetje in getraind bent - of gewoon de tijd neemt om groepen mensen te observeren - herken je afwijkend gedrag direct. Als ik door Hoog Catharijne loop zie ik direct wie daar loopt om te winkelen en wie daar loopt om rottigheid uit te halen.

Ik heb zelf geen ervaring met het spotten van verdacht gedrag, maar het is de minister die stelt dat met gezichtsbedekkende kleding intenties lastig te peilen zijn, en de hoofdcommissaris die in een concreet geval heeft vermeld dat specifiek de manier waarop iemand kijkt hem verdacht heeft gemaakt waardoor slachtoffers zijn voorkomen. Nu kun je verdacht gedrag vaak vast ook wel op andere manier herkennen, maar wat hun gezegd hebben klinkt me wel aannemelijk.

En dan nog die opmerking (niet letterlijk gemaakt maar ik heb hem al een paar keer teruggelezen in deze discussie) dat homo's beter in de kast kunnen blijven zitten omdat het vanuit de islam niet mag. Ik heb regelmatig met mijn vriend hand in hand gelopen in wijken zoals Overvecht of de Schilderswijk, en daar is nooit wat gebeurd. Ergere scheldwoorden dan "Homo's!" heb ik niet gehoord (vooral van jochies in allerlei kleuren die zichzelf dan heel stoer vinden en vervolgens hard wegfietsen). Dat terug de kast in gaan geldt in mijn geval dus zeker niet. Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken en er gaan ook echt wel dingen mis (bij alle bevolkingsgroepen verwacht ik) maar zo afgetekend als het hier neergezet wordt is het niet.

Je bent het hopelijk met me eens dat er meerdere gradaties zijn van homo-acceptatie en in jouw voorbeeld gaat het alleen om de ergste soort: agressief gedrag zodra je vermoed dat iemand homo is. Dat betreft uiteraard een kleine minderheid (maar wel alsnog een veel grotere minderheid dan onder de rest van de bevolking). Maar er speelt veel meer: hebben homo's gelijke rechten, accepteren ouders dat hun kind homo is etc? Nou zijn overwegend christelijke, boeddhistische en atheïstische samenlevingen wat dat betreft vaak ook niet positief, maar het verschil is wel dat geen enkele overwegend islamitische samenleving wat dat betreft verdraagzaam is terwijl er bij andere overtuigingen wel goede voorbeelden zijn (bijvoorbeeld Taiwan, Uruguay, Nederland). En als je naar moslims in westerse samenlevingen kijkt zie je eenzelfde verschil: dat jij niet wordt aangevallen betekent (helaas) echt niet dat mensen jou gelijke rechten gunnen of zouden accepteren dat hun kind homo is. Toch ook belangrijk me dunkt. En dat hoef je niet van mij aan te nemen, is gewoon bij het Sociaal en Cultureel Planbureau na te lezen.

De gebrekkige homoacceptatie van moslims
Homoseksualiteit kan onder moslims niet op veel goedkeuring rekenen. Een meerderheid geeft bijvoorbeeld expliciet aan homoseksualiteit af te keuren. Vaak worden orthodox-protestanten en moslims in een adem genoemd als de groepen in Nederland waar de acceptatie van homoseksualiteit moeizaam verloopt. Inderdaad zijn de houdingen van moslims op sommige terreinen vergelijkbaar met die van de kleinere, behoudende protestantse groepen. In beide groepen is de grondhouding ten aanzien van homoseksualiteit negatief. Een vergelijkbaar deel vindt bijvoorbeeld homoseksualiteit verkeerd of zegt dat lhb’s hun leven moeten kunnen leiden zoals zij dat willen. Echter, wanneer het gelijke rechten betreft op het gebied van trouwen of de acceptatie van homoseksualiteit binnen het eigen gezin is de aanvaarding bij moslims geringer. Driekwart van de moslims geeft aan het een probleem te vinden als hun kind een vaste partner zou hebben van hetzelfde geslacht.

(...)

Wat betreft de grote migrantengroepen is er een duidelijk onderscheid tussen enerzijds de Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders en anderzijds de Turkse en Marokkaanse Nederlanders. De opvattingen van de twee laatstgenoemde groepen zijn beduidend negatiever. Deels heeft dit te maken met de islamitische achtergrond van hen. Een aantal vragen blijft onbeantwoord. Met name de vraag in welke richting homoacceptatie zich heeft ontwikkeld, kan (vooral bij de migrantengroepen) niet met veel precisie worden beantwoord. Het beeld dat daarbij wel zichtbaar is, stemt niet positief. De aanwijzingen dat de acceptatie aan het toenemen is binnen etnische kringen, ontbreken juist bij die groepen waar de acceptatie het geringst aanwezig is – de Marokkaanse en Turkse Nederlanders. De houdingen van scholieren van Turkse en Marokkaanse herkomst zijn over het algemeen negatief. Ook de verschillen tussen jong en oud, en de eerste en tweede generatie zijn gering in deze groepen. Dit geldt vooral voor acceptatie van homoseksualiteit in de naaste omgeving. Juist een gebrekkige acceptatie op dat vlak heeft de grootste consequenties voor lhb’s in hun rol als kind, buren, klasgenoot of docent. In de context van de Nederlandse samenleving – die te boek staat als positief ten aanzien van homoseksualiteit – zouden verblijfsduur en de opeenvolging van generaties bij migranten belangrijke krachten kunnen zijn voor toenemende homoacceptatie. Bij de migrantengroepen die de meeste moeite hebben met homoseksualiteit – de Turkse en Marokkaanse Nederlanders – werken zij echter niet of nauwelijks als katalysator voor verandering. Er zijn dus weinig signalen dat de acceptatie van homoseksualiteit aan het toenemen is in groepen waar dit een heet hangijzer is.
https://www.scp.nl/dsresource?objectid= ... f&type=org