Intercity Berlijn

[Suus]

Er wordt nu amper meer nieuw materieel besteld dan nodig is voor de huidige IC Berlijn en er is ook niet plotseling meer ICE3M beschikbaar, dus ja, ik vrees er serieus voor dat een verbinding van Amsterdam via Arnhem naar Berlijn ten koste gaat van de bestaande verbinding.

[Sixhaven]

In de Quick-Scan wordt de IC-Sprinter Amsterdam-Berlijn via Arnhem wel gebracht als “on-top”-product dat drie keer per dag zou rijden naast de huidige IC Berlijn via Hengelo.

[dennistd]

Ik zie het ook uit binnenlands Duits oogpunt niet snel gebeuren dat de IC verdwijnt op het traject Bentheim - Löhne.

[Nitein-Repart]

Als Amsterdam-Bad Bentheim vervalt dan zie ik DB de 140 nog ombuigen naar Münster. Münster is toch een heel stuk belangrijker dan Rheine, laat staan Bad Bentheim. Het is alleen dat voor reizigers die opstappen in Rheine eerst de RE naar Hannover moeten nemen alvorens ze overstappen op de ICE naar Berlijn.

[reisthijs]

Er wordt nu amper meer nieuw materieel besteld dan nodig is voor de huidige IC Berlijn

Geen probleem, ze kunnen altijd nog meer bestellen als dat nodig mocht zijn.

[Vinny]

Die HSL Oost gaat er niet meer komen. HSL is een politiek besmet woord in Nederland en bovendien gaat zo’n HSL de eerstkomende dertig jaar na aanleg doodlopen op de rijksgrens.

Ik meen dat de ICE op het Duitse gedeelte van het spoor Arnhem-Oberhausen 160 mag rijden? Er valt volgens mij wel wat voor te zeggen om met wat quick-wins en het saneren van alle overpaden het spoor tussen Utrecht en Arnhem ook naar die maximumsnelheid op te plussen. Scheelt weer een paar minuten tijdwinst waar ook de binnenlandse reiziger van kan profiteren. Baanvak is nu grotendeels 130 km/h zeg ik uit mijn hoofd.

[trolly]

Utrecht-Arnhem 140 zegt Wikipedia.

[Vinny]

Dan is het verschil met 160 natuurlijk wel kleiner, maar goed overwegen vervangen door ongelijkvloerse kruisingen en partiële spoorverdubbeling om de frequenties te kunnen verhogen lijkt me sowieso wel een voorbeeld van een 'no-regret' maatregel.

[reisthijs]

Ik meen dat de ICE op het Duitse gedeelte van het spoor Arnhem-Oberhausen 160 mag rijden?

Net zoals tussen Amsterdam Bijlmer en Utrecht. Daar was wel ERTMS voor nodig, dat zou dus ook op Utrecht-Arnhem geïnstalleerd moeten worden.

quick-wins

Welke had je in gedachten?

[RTBS]

In de media worden de normale ICB en de "snelle" ICB weer eens door elkaar gehaald. De huidige ICB blijft gewoon rijden via Hengelo zoals nu ook het geval is, deze wordt alleen versneld met minstens een half uur en met nieuw Talgo-materieel gereden. Dit is door DB al bevestigd. Gezien de grote groei op deze lijn verwacht ik dat het binnen een paar jaar een uur-verbinding gaat worden.

De "snelle" trein die eventueel via Arnhem zou moeten rijden na 2030 vind ik best onzinnig, de tijdwinst zou anderhalf uur ten opzichte van nu moeten zijn. Vanaf 2023 gaat de normale ICB dus al een half uur sneller rijden (ook geen loc-wissel meer nodig). Als je met de normale ICB ongeveer tien stations over gaat slaan (wat de "snelle" ook zou gaan doen) dan bespaar je ook nog eens zo'n 40 minuten. De gigantische omweg via Arnhem zou dan nog slechts zo'n 20 minuten besparen, dat lijkt mij geen investering van 2 miljard waard en zeker niet voor een trein die 3x per dag rijdt!

Daarnaast vertrekken er vanuit Amsterdam dan twee treinen naar Berlijn vrijwel tegelijk, erg onzinnig. Ik denk dat DB niet een tweede traject naast de normale ICB wil en bovendien hebben ze er niet eens ICE's voor beschikbaar. Zonder ICE's (en ook nog eens de snelste types) haal je die anderhalf uur tijdwinst niet eens via Arnhem. En denkt NS International nou werkelijk dat DB een aantal ICE-stations in Duitsland over gaat slaan?

Een erg ondoordacht Nederlands plan is het. Laat men de energie gebruiken om het huidige traject te versnellen, zeker het gedeelte Amersfoort-Apeldoorn lijkt mij erg eenvoudig en goedkoop geschikt te maken voor 200km/u. Ook het nationale vervoer profiteert ervan.

[cassie127]

De hanzelijn is wellicht nog makkelijker... Aangezien die ivoor snelheden van 200 km/h gebouwd is (al i het onderhoud er momenteel niet echt naar).

Provincie Overijssel is momenteel ook aan het kijken naar de mogelijkheden voor spoorverdubbeling Zwolle - Wierden

[Moshi]

In de media worden de normale ICB en de "snelle" ICB weer eens door elkaar gehaald. De huidige ICB blijft gewoon rijden via Hengelo zoals nu ook het geval is, deze wordt alleen versneld met minstens een half uur en met nieuw Talgo-materieel gereden. Dit is door DB al bevestigd. Gezien de grote groei op deze lijn verwacht ik dat het binnen een paar jaar een uur-verbinding gaat worden.

Er is wel degelijk ook een plan om de reguliere ICB op de lange termijn via Arnhem te laten rijden. https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken ... 2019D03762

[RTBS]

In de media worden de normale ICB en de "snelle" ICB weer eens door elkaar gehaald. De huidige ICB blijft gewoon rijden via Hengelo zoals nu ook het geval is, deze wordt alleen versneld met minstens een half uur en met nieuw Talgo-materieel gereden. Dit is door DB al bevestigd. Gezien de grote groei op deze lijn verwacht ik dat het binnen een paar jaar een uur-verbinding gaat worden.

Er is wel degelijk ook een plan om de reguliere ICB op de lange termijn via Arnhem te laten rijden. https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken ... 2019D03762

Kan wel zijn maar de Tweede Kamer heeft er helemaal niets over te zeggen! Dit is nog altijd een DB-verbinding en de Duitse beslissen nog altijd hoe die trein rijdt en niet Nederland. De Duitsers hebben al gezegd dat de normale ICB over het huidige traject blijft rijden. Deze trein is ook voor Duitsland van nationaal belang, verplaatsing richting Arnhem betekent dat er weer een nieuwe IC moet gaan rijden op het huidige traject. M.a.w. DB mag dan 3x investeren in vrijwel hetzelfde product. Geloof je nou echt dat de Duitsers zo gek zullen zijn? Reken er maar op dat het bij de huidige ICB blijft en dat deze in de toekomst vaker gaat rijden.

[Dennenboom]

Dat meer van hetzelfde (2 routes naar Berlijn) snap ik ook niet. Waarom worden eventuele extra ICE's richting Keulen niet gebruikt om plaatsen als bijvoorbeeld Stuttgart, Neurenberg en München een rechtstreekse trein met Nederland te geven?

[Nitein-Repart]

Stuttgart hoeft misschien niet (de ICE Dortmund-München over Stuttgart rijdt ook nog eens met een ICE 4 wat de boel al lastiger maakt), maar een treinpaar van lijn 41 tussen Essen, Frankfurt, Würzburg, Nürnberg en München kun je best laten starten en eindigen in Amsterdam. Baden-Württemburg heeft al de 104/105. Bayern (grootste deelstaat van Duitsland met interessante steden als Würzburg, Nürnberg en München) heeft geen enkele directe verbinding met Nederland.

[Z2N]

*meer. Er heeft in het verleden al eens een ICE Amsterdam - München bestaan (Grahnert), en bovendien had München tot 2016 natuurlijk de nachttrein als goede aanvulling op de dagverbindingen. Nu het internationale verkeer weer meer aandacht krijgt is het een goed idee om weer een dag- en nachttrein naar Beieren (zo spel je dat trouwens) te overwegen.

[Sixhaven]

In de media worden de normale ICB en de "snelle" ICB weer eens door elkaar gehaald. De huidige ICB blijft gewoon rijden via Hengelo zoals nu ook het geval is, deze wordt alleen versneld met minstens een half uur en met nieuw Talgo-materieel gereden. Dit is door DB al bevestigd. Gezien de grote groei op deze lijn verwacht ik dat het binnen een paar jaar een uur-verbinding gaat worden.

Er is wel degelijk ook een plan om de reguliere ICB op de lange termijn via Arnhem te laten rijden. https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken ... 2019D03762

Kan wel zijn maar de Tweede Kamer heeft er helemaal niets over te zeggen! Dit is nog altijd een DB-verbinding en de Duitse beslissen nog altijd hoe die trein rijdt en niet Nederland.

De Quickscan is uitgevoerd door het Nederlandse Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en het Duitse Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur. De regering heeft een informatieplicht jegens het parlement, zodat het parlement zijn controlerende taak kan uitvoeren. Vandaar dat die Quickscan ook naar de Tweede Kamer is gezonden.

De "snelle" trein die eventueel via Arnhem zou moeten rijden na 2030 vind ik best onzinnig, de tijdwinst zou anderhalf uur ten opzichte van nu moeten zijn. Vanaf 2023 gaat de normale ICB dus al een half uur sneller rijden (ook geen loc-wissel meer nodig). Als je met de normale ICB ongeveer tien stations over gaat slaan (wat de "snelle" ook zou gaan doen) dan bespaar je ook nog eens zo'n 40 minuten. De gigantische omweg via Arnhem zou dan nog slechts zo'n 20 minuten besparen, dat lijkt mij geen investering van 2 miljard waard en zeker niet voor een trein die 3x per dag rijdt!

De snelle trein via Arnhem is niet pas voorzien na 2030. Tot 2030 kan er 45 à 55 minuten aan reistijd worden gewonnen, na 2030 1 uur en 20 minuten:

On top producten tot 2030 kunnen tot 45 à 55 min reistijdwinst leiden

Het drie keer per dag aanbieden van een aanvullende snellere treindienst naast het huidige product (‘on top IC-Sprinter’) lijkt in Nederland het meest kansrijk via de route Arnhem-Emmerich. Deze varianten lijken in Nederland inpasbaar, maar hierdoor ontstaat mogelijk een vraagstuk in de capaciteitsverdeling tussen goederenvervoer, nationaal reizigersvervoer en internationaal vervoer. Net als voor de huidige ICE naar Frankfurt dient tot een evenwichtige verdeling van de voor goederentreinen en de toegevoegde internationale trein benodigde capaciteit te worden gekomen die recht doet aan de vraag.

Aan Duitse zijde kennen varianten via deze route onzekerheden ten aanzien van de inpassing in de dienstregeling in het Ruhrgebied en tussen het Ruhrgebied en Hannover.

Een aanvullende treindienst is ook via de huidige route onderzocht. Ondanks dat dit tot meer reistijdwinst leidt (ca. 55 minuten tegenover ca. 45 minuten via de route Arnhem-Emmerich), lijkt deze variant door de slechte inpasbaarheid in Nederland ten opzichte van andere varianten minder kansrijk. Deze variant is in Nederland alleen mogelijk met forse negatieve effecten op het binnenlandse net.

[...]

Op lange termijn mogelijk reistijdwinst van 1u à 1u 20min

Op lange termijn (na 2030) zijn er mogelijkheden om de reistijd Amsterdam-Berlijn verder terug te brengen. Via de route Arnhem-Emmerich lijkt een reistijdwinst van ongeveer één uur en twintig minuten mogelijk, gelet op de in Duitsland al voorziene infrastructurele maatregelen. Daarmee kan de reistijd tussen Amsterdam en Berlijn in de beste variant tot ca. 5u worden gereduceerd. Ondanks deze infrastructurele maatregelen in Duitsland zijn er nog wel onzekerheden ten aanzien van de inpasbaarheid. In Nederland is de inpasbaarheid onderdeel van een bredere integrale afweging in het kader van Toekomstbeeld OV en overige lange-termijnontwikkelingen. Via de huidige route is de maximale reistijdwinst op lange termijn bijna één uur.

Een route via Zwolle zou kunnen leiden tot iets meer dan een uur reistijdwinst, maar lijkt vooralsnog op basis van de quick scan en ten opzichte van andere varianten minder kansrijk. Er zijn grootschalige infrastructurele maatregelen nodig (dubbelspoor Zwolle-Wierden, kosten indicatief € 600 tot 900 miljoen), om de extra reistijdwinst te realiseren. Als de infrastructurele maatregelen op het traject Zwolle-Wierden bredere nationale en regionale beleidsdoelen kunnen dienen, zal dit mogelijk tot een andere conclusie kunnen leiden.

[reisthijs]

Daarnaast vertrekken er vanuit Amsterdam dan twee treinen naar Berlijn vrijwel tegelijk, erg onzinnig.

Dat is helemaal niet onzinnig want beide treinen bedienen dan een andere groep reizigers.
Men zou kunnen overwegen beide treinen een ander beginpunt te geven. Dan vertrekt de een van Schiphol (en/of Amsterdam Zuid) en de ander van Amsterdam Centraal bijvoorbeeld. Of Den Haag Centraal.

[RTBS]

Overigens is die Quickscan van vorig jaar en veel dat erin staat is al compleet achterhaald, zo hebben ze het nog over de aanschaf van nieuwe locs door NS en de aanschaf van nieuwe rijtuigen door DB. Ook hier bleek al dat DB haar eigen weg is gegaan en heeft duidelijk laat merken wie de baas is op dit traject (en terecht).

Een eventueel traject via Arnhem trek je grotendeels hetzelfde publiek (richting Keulen) dat nu ook al bediend wordt. Bovendien wil DB niet nog een trein extra laten rijden tussen Ruhrgebiet en Hannover, een andere trein zal dan moeten verdwijnen, gaan ze echt niet doen. Dit staat al duidelijk in het DB 2030 programmaboekje.

Komt er tussen Utrecht en Arnhem überhaupt wel een derde (en vierde) spoor? Als de intercity's daar iedere 10 minuten moeten gaan rijden naast de Sprinters dan zal een ICE er niet snel harder dan 140km/u kunnen rijden lijkt mij.

[cassie127]

Laten we inderdaad eerst maar eens afwachten wanneer dat derde spoor beschikbaar is in ons buurland

[Sixhaven]

Overigens is die Quickscan van vorig jaar en veel dat erin staat is al compleet achterhaald, zo hebben ze het nog over de aanschaf van nieuwe locs door NS en de aanschaf van nieuwe rijtuigen door DB. Ook hier bleek al dat DB haar eigen weg is gegaan en heeft duidelijk laat merken wie de baas is op dit traject (en terecht).

Ik heb ook zo mijn twijfels over de on-top IC-Sprinter via Arnhem, maar dit geblaat over "wie er de baas is op dit traject" komt nogal infantiel over. Het klopt ook nog eens niet, omdat de Quickscan voorstelt om de on-top IC Sprinter als open access-verbinding op te zetten (de huidige IC Berlijn is in Duitsland trouwens ook een open accessverbinding, alleen in Nederland maakt de IC Berlijn deel uit van de HRN-concessie). In de praktijk zul je DB nodig hebben als strategische partner, maar in theorie kan NS geheel zelf een open accesverbinding opzetten met ICNG. Daar kan DB dan net zo weinig aan doen als aan concurrentie van FlixTrain.

Een eventueel traject via Arnhem trek je grotendeels hetzelfde publiek (richting Keulen) dat nu ook al bediend wordt.

Wat is hier precies het probleem? Alsof er geen vervoersvraag is richting Keulen en de ICE nu halfleeg rondrijdt... De on-top IC Sprinter naar Berlijn zou inderdaad van het ICE-treinpad gebruik maken in de uren dat de ICE niet rijdt, of tussen Amsterdam en Oberhausen gekoppeld rijden met de ICE richting Frankfurt/Basel.

[Moshi]

Een eventueel traject via Arnhem trek je grotendeels hetzelfde publiek (richting Keulen) dat nu ook al bediend wordt. Bovendien wil DB niet nog een trein extra laten rijden tussen Ruhrgebiet en Hannover, een andere trein zal dan moeten verdwijnen, gaan ze echt niet doen. Dit staat al duidelijk in het DB 2030 programmaboekje.

Er wordt op hoog niveau over gesproken met de Duitse overheid, DB en Duitse deelstaten. Ik zeg daarmee niet dat het ook gebeurt maar jouw stellige overtuiging dat het sowieso niet gaat gebeuren is daarmee wel misplaatst. Een programmaboekje over 2030 maakt dat niet anders, aan plannen op zo'n lange termijn verandert echt nog wel meer.

[julsteren]

Vliegen naar Berlijn word straks heel aantrekkelijk vanuit Twente. Was toch ook de bedoeling? -o- wat een grafplannen.

[trolly]

Kom op joh, de ouwe boemel blijft vast wel rijden, en ik moet de eerste lijnvlucht op Oldenzaal Airport nog zien komen.

[Chrysa]

Vliegen naar Berlijn word straks heel aantrekkelijk vanuit Twente.

Vanaf waar wil je gaan vliegen dan?