Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

[Bemined]

Volgens mij bedoel je gewoon iets anders met jouw 'safe-haven' ;) Safe haven zoals sinds enkele jaren in de RandstadRail toegepast is zeer strikt: geen rijweg, knalrood vertreksein. Eventjes wachten op het aankomstspoor op een kruisende beweging vanaf het keerspoor naar het vertrekspoor zit er dan niet in, de volgende trein wordt dan op het voorlaatste station opgehouden. Kortom. alsnog geen robuuste dienstregeling. Een 'safe-haven light' waarin slechts naar 99% vrije aankomst gestreefd wordt er dus uitgegaan gegaan wordt dat de trein voor je normaal vertrekt is discutabel in zo'n geval, want door de kruisende beweging op het keerspoor kan die 99% een uitdaging worden. Plus dat ik niet zie waarom je een 'safe-haven light' variant in zou willen voeren puur omdat je wil bezuinigen op het keerspoor, leg dan gewoon een goed keerspoor aan.

[Alargule]

Er valt nog wat te winnen door vier ipv twee opstelsporen aan te leggen. Of leg het kruiswissel om te keren zodanig ver naar achteren aan dat een trein op het aankomstspoor in geval van calamiteiten met een achteropkomende trein alsnog kan doorrijden om plaats te maken terwijl het kruiswissel bezet is. Kost natuurlijk meer, maar in het licht van een eventuele sluiting van de ring op CS zou zo'n voorinvestering helemaal geen gek idee zijn. En zo is het cirkeltje weer rond.

[Vinny]

Gaat dat figuur uit van een bestaande Noord-Zuidlijn? Ik vind de 21 van Overamstel naar Spaklerweg nog relatief hoog. Die 7 van Overamstel naar Vensperpolder is ook wel interessant. Eigenlijk komt het er op neer dat de verbinding met Gein vanuit zowel Isolatorweg als vanuit CS interessanter is dan een verbinding met Gaasperplas.

Er zijn meer dingen te doen aan de westkant van de Bijlmer. Er staat een voetbalstadion, een meubelboulevard, een megacinema en er zijn concerthallen. Maar al die dingen zijn ook prima per sprinter bereikbaar. Dat is mijn hele punt dus juist. Zorg gewoon voor tariefintegratie en je hebt dat probleem getackeld. De Gaasperplaslijn gaat vooral door woonzones.

[Alargule]

Ik vermoed toch dat je er met de sprinter alléén niet gaat komen, of je moest de frequentie flink opschroeven. Maar waarom zou je, als je al een metro hebt die veel vaker rijdt en stopt. Toch twee verschillende vervoersmarkten en ik zie niet zo snel hoe daar een shift tussen plaats gaat vinden.

[Natorious]

Op Spaklerweg kan, als je de hekjes weghaalt, ook op de binnensporen een M5 halteren. Je kan dan alleen niet op het keerspoor komen, maar dat is ook maar vier bakken lang.

Die hekken staan daar om een reden, namelijk omdat het perron schuiner afloopt richting de buitenste sporen dan de middelste sporen en je t.h.v. de hekken de metro niet aan het perron hebt. Het is vast niet moeilijk op te lossen, maar eerlijk, hoe snel verwacht je nou echt een M5 op die verbinding? Het GVB gaat zeker geen 16x/u een M5 op de ringlijn gooien. Dát is pas onlogische inzet van materieel.

[n-evo]

Zo is het in Amsterdam ook met de Noord-Zuidlijn begonnen, een tramtunnel om de Leidsestraat te ontlasten.

Best jammer dat ze destijds niet snapten dat je daar eigenlijk een Oost-Westlijn voor moet hebben (A)

Hoe kom ik bij het Koningsplein/Rokin/Dam als ik die O/W-lijn uitstap en de N/Z-lijn bestaat niet?

[...] D'r gaat toch een tram door de Leidsestraat?

[Alargule]

Ik vermoed dat trolly op een oostwestlijn doelde die als doorgetrokken Oostlijn zou zijn aangelegd, dus via het Stadsspoortracé onder de Prinsengracht door met tussenstations ter hoogte van de Noorder- en Westermarkt. Overigens zou die lijn in het oorspronkelijke plan ook geen station bij het Leidseplein hebben gekregen, omdat de lijn al iets noordelijker in westelijke richting zou zijn afgebogen om onder het Jacob van Lennepkanaal uit te komen (het mooie aan deze lijn was dat deze de grachten grotendeels zou volgen, waarmee sloop in de binnenstad tot een minimum beperkt zou blijven - toen nog een geaccepteerde optie). Het station aan deze lijn dat het dichtst bij het Leidseplein in de buurt zou hebben gelegen, zou zich ergens ter hoogte van de Looiersgracht hebben bevonden. Daar was ook een kruisingsstation met die andere oostwestlijn Geuzenveld-Gaasperplas voorzien, waarvan de enige tastbare bewijzen die schuilkelder onder het station Weesperplein en natuurlijk de Gaasperplaslijn Verrijn Stuartweg-Gaasperplas zijn (en ik vermoed, kijkende op een kaart van Diemen Zuid, dat de Boven Rijkersloot ook is vrijgehouden voor een geplande metrobaan tussen Middenweg en Gaasperplas). Die had wel een station aan het Leidseplein gekregen.

Enfin, voor geen van beide lijnen lijkt het momenteel waarschijnlijk dat ze ook echt ooit nog zo aangelegd gaan worden - de huidige oostwestlijn is in zekere zin een combinatie van beide lijnen, en volgt zodoende een 'echte' oostwestas.

[trolly]

Ik vermoed dat trolly op een oostwestlijn doelde die als doorgetrokken Oostlijn zou zijn aangelegd...

Eerlijk gezegd was trolly vooral bezig om n-evo op de kast te jagen. En hoewel ie niet ontevreden is over het resultaat, is hij wat teleurgesteld over de milde toon en de timing van de reactie :(

Maar eigenlijk ben ik helemaal niet zo'n voorstander van de Stadsspoor-Westlijn. Doe mij maar Leidseplein -> Weesperplein. Daarbij vind ik station Leidseplein in de metrostudie wel heel interessant. Daarin wordt namelijk voorgesteld, de perrons te stapelen, zoals dat bij NZL-station De Pijp is gebeurd.

Dat laat wellicht de mogelijkheid open dit station later te verdubbelen, waardoor twee gestapelde eilandperrons ontstaan. Dat zou een kruisingstation opleveren met een metrolijn die vanuit noordwestelijke richting onder de Singelgracht aankomt, en na passage van station Leidseplein zijn weg vervolgt richting Museumplein en De Lairessestraat (en dan bijvoorbeeld naar Nieuw Sloten).

Eventueel zouden uit de OWL zoals die nu op papier staat ook de twee oostlijnen uit het plan Stadsspoor (met kruisingsstation Looiersgracht) gedestilleerd kunnen worden. Maar dat zal nog wel een half eeuwtje duren.

[Alargule]

Helaas voor jou is n-evo niet snel op de kast te krijgen.

Dat laat wellicht de mogelijkheid open dit station later te verdubbelen, waardoor twee gestapelde eilandperrons ontstaan. Dat zou een kruisingstation opleveren met een metrolijn die vanuit noordwestelijke richting onder de Singelgracht aankomt, en na passage van station Leidseplein zijn weg vervolgt richting Museumplein en De Lairessestraat (en dan bijvoorbeeld naar Nieuw Sloten).

Zoiets?

[n-evo]

Wordt voor een Oost/Westlijn eigenlijk zo'n bouwconstructie overwogen waarin alles in de boortunnel gebouwd wordt? Dus spoor én stations. Voor zover ze daar al mee bezig zijn.

Eerlijk gezegd was trolly vooral bezig om n-evo op de kast te jagen. En hoewel ie niet ontevreden is over het resultaat, is hij wat teleurgesteld over de milde toon en de timing van de reactie :(

Awww... Nou ja, je kan niet alles hebben. :D

[Alargule]

Van wat ik uit de meest recente detailstudie weet niet. 'Gewoon' de openbouwputmethode, waar vervolgens weer een tunnelboor doorheen gaat. Een deel van het tracé zou bovendien geheel via de openbouwputmethode gebouwd moeten worden.

Rapportje is hier te downloaden; het is een zipfile waarbij in 'bijlage1...' v/a p. 20 het tracé van de oostwestlijn wordt beschreven.

Waarom voor bepaalde bouwmethoden is gekozen wordt overigens niet geheel gemotiveerd, dus dat laat ook nog de vraag open of andere (goedkopere danwel sneller te realiseren) methoden nog te overwegen zijn.

[trolly]

Waarom voor bepaalde bouwmethoden is gekozen

Waarschijnlijk omdat de kosten op grond van ervaring redelijk goed ingeschat kunnen worden.

Zoiets?

Die had ik even gemist, maar dat lijkt aardig op wat ik beschrijf. Maar omdat in mijn fantsietjes over metrowerken altijd een wethouder van financiën figureert, die me met smekende ogen aankijkt, en jammert dat 'ie niet weet hoe hij de centjes weg moet pompen, ga ik nog een stapje verder:

Ik brei er namelijk nog een tweede Noord-Westelijke lijn bij, en laat daar de twee oostelijke lijnen onderling kruisend op aansluiten, terwijl ik de Overtoomlijn rechtdoor laat lopen, en via het Stadsspoortracé onder de Prinsengracht laat aansluiten op de Oostlijn. De hele spaghetti gegarneerd met een station Looiersgracht waar je "u" tegen zegt, als het een beetje meezit zó ingedeeld, dat de eilandperrons van de beide oost-westlijnen precies de cross-platform-overstapmogelijkheid krijgen die ze op het iets oostelijker gelegen station Leidseplein missen.

Jippie! Dromen is heerlijk :Y

[Klaasje]

Van wat ik uit de meest recente detailstudie weet niet. 'Gewoon' de openbouwputmethode, waar vervolgens weer een tunnelboor doorheen gaat. Een deel van het tracé zou bovendien geheel via de openbouwputmethode gebouwd moeten worden.

Grote kans dat over de hele afstand hanteren van de wanden-dakmethode minder bouwrisico's en overlast oplevert. Je moet je dan alleen wel schikken naar de open ruimtes die er zijn.

De wanden-dakmethode is een bouwmethode waarbij je de wanden in de grond maakt, een dak erop maakt waarna je de de ruimte bovenop het dak weer beschikbaar maakt om dan daaronder rustig de boel te ontgraven en af te bouwen. Als je de hele bouwlogistiek voor het ontgraven en afbouwen door de tunnels doet is het een bouwmethode die erg weinig overlast oplevert. Bovendien hoef je niet diep te bouwen waardoor je al snel kunt kiezen voor een relatief goedkope en snelle manier van wanden bouwen.

[trolly]

Het enige deeltraject waar wat betreft een OWL consensus over bestaat, lijkt de Overtoom te zijn. Zuiver bouwtechnisch bekeken is daar ook meer dan genoeg plek om een tunnel volgens de wanden-dakmethode te bouwen. Verkeerstechnisch zie ik die bouwtechniek als recept voor een catastrofe.

De Overtoom is een verkeersriool dat een enorme hoeveelheid (tram)verkeer richting centrum verwerkt, en daar zijn eigenlijk nauwelijks alternatieven voor. Daarnaast blijkt een kortdurende afsluiting waarna verdere ontgraving ondergronds plaatsvindt in de praktijk vaak een illusie te zijn — zie de ondergrondse NZL-stations.

[VIRM]

Dus als ik het goed begrijp, wordt met de introductie van Isolatorweg-Centraal Station de frequentie op Isolatorweg-Overamstel forst verhoogd?
Kun je dan beter niet de frequentie ietsje omlaag gooien en dan de huidige 50 naar Gaasperplas laten doorrijden i.p.v. Gein?

[trolly]

Dat moet je denk ik iets beter uitwerken. In het huidige plannetje zitten alle frequenties muurvast aan elkaar gekleefd door volledige vervlechting. Een lager frequentie op een ringlijn naar Gaasperplas, terwijl de frequentie Gein-CS hoog blijft, zorgt voor een minder goede aansluiting op Van der Madeweg. Met slechts twee lijnen (Isolatorweg-Gaasperplas en CS-Gein) ben je wel helemaal ontvlochten, en kan je dus lekker knoeien met frequenties. Als je dat dan weer wil combineren met een ringlijn Isolatorweg-CS ben je dat weer kwijt. Maar in principe kan een hoge frequentie op de ringlijn ook niet echt kwaad, dacht ik...

[Alargule]

Ik zag voordat de voorkeursvariant ter tafel kwam nog wel het meest in de gedeeltelijk ontvlochten variant, met als lijnvoering:

• M50 Isolatorweg-Gaasperplas
• M51 Isolatorweg-CS
• M54 CS-Gein

Daarbij dacht ik aan een frequentie van 6x M50, 6x M51 en 12x M54. In de Oostbuis krijg je dan 18x per uur een trein. Misschien is die frequentie op de afzonderlijke verbindingen iets te laag (zeker voor de Gaasperplastak), maar een verhoging naar 13 om 6,5 om 6,5 zou ook nog mogelijk moeten zijn (19,5x in de Oostbuis), en wellicht dat 14 om 7 om 7 (21x in de Oostbuis) ook nog wel haalbaar moet zijn binnen het safe-havenparadigma. Je hebt dan 12 tot 14 keer per uur een trein op de belangrijke verbindingen Isolatorweg-Overamstel en Spaklerweg-Gein. Het moet volgens mij mogelijk zijn M54 geheel met M5's te exploiteren. Je kunt M50 dan met een combinatie van M5's en CAF's exploiteren en M51 met een combinatie van CAF's en BN's. Tegen de tijd dat het M7-materieel instroomt, zet je dat in op de lijnen waar nu CAF's en BN's rijden.

[Vinny]

Het enige deeltraject waar wat betreft een OWL consensus over bestaat, lijkt de Overtoom te zijn. Zuiver bouwtechnisch bekeken is daar ook meer dan genoeg plek om een tunnel volgens de wanden-dakmethode te bouwen. Verkeerstechnisch zie ik die bouwtechniek als recept voor een catastrofe.

De Overtoom is een verkeersriool dat een enorme hoeveelheid (tram)verkeer richting centrum verwerkt, en daar zijn eigenlijk nauwelijks alternatieven voor. Daarnaast blijkt een kortdurende afsluiting waarna verdere ontgraving ondergronds plaatsvindt in de praktijk vaak een illusie te zijn — zie de ondergrondse NZL-stations.

Ik zie dan eerder gewoon een upgrade van het tramnetwerk in Amsterdam voor me. Meer ongelijkvloerse kruisingen, meer gescheiden banen van het overige verkeer. Een tunnel onder de Overtoom zie ik trouwens liever als tunnel onder het Vondelpark. Moeten vast een paar oude bomen voor gekapt worden, maar kom op: bomen zijn natuur - die groeien vanzelf wel weer terug als de werkzaamheden klaar zijn :Y

[Alargule]

Huizen ook hoor.

[trolly]

Afgezien van dat het natuurlijk een prima idee is om een monumentaal park om te ploegen, levert die route aan beide zijden ook nog een bonus op in de vorm van sloop, lastige bogen en een beroerde ligging van eventuele stations. Ik zeg: start de kettingzaag!

[Vinny]

Jarenlang een belangrijke verkeersader vrijwel buiten gebruik hebben vanwege werkzaamheden, zoals de Vijzelgracht tijdens de aanleg van de Noord-Zuidlijn was wel een succes wou je beweren?

Ik zeg gooi die kettingzaag maar in de bomen. Die bochten, daar komen we ook wel uit, kwestie van een paar panden extra slopen. (A)

[trolly]

Het schijnt dat ze tegenwoordig ook dat soort tunnels kunnen boren. Dan moet er natuurlijk nog wel ergens één stationnetje komen (bijvoorbeeld bij de J.P. Heijestraat) maar een plaatselijke versmalling à la de Vijzelgracht lijkt me niet onoverkomelijk. Je hebt in iedere geval niet half Nederland op z'n achterste benen staan omdat je 's lands meest geliefde park naar de gallemiezen helpt. Dat kan helpen met de acceptatie.

[Hainje]

Hahahaha voorstellen om het Vondelpark naar de knoppen te helpen voor een metro. Hahahaha wat een giller!!

[Vinny]

Dat kan helpen met de acceptatie.

Als je niet in de stad wil wonen waar dingen wel eens wat kunnen veranderen dan koop je maar een huis in Tjerkwerd ofzo. Gegarandeerd dat er tot 2999 niemand op het idee komt om de dorpshuistuin om te ploegen voor een ondergrondse.

[Hainje]

Ik zie nog eerder een AZC midden op de Dam gebouwd worden dan dat het Vondelpark voor een metro omgeploegd wordt. :')