Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
IJmuidenaar
Berichten: 23
Lid geworden op: za 07 jan 2023, 23:55

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door IJmuidenaar »

Als jullie m'n ideeën hier willen horen kan dat ook.

Eerst waarom ik überhaupt 200km/h lijnen wil:
NS is van plan om ICNG's te laten rijden vanaf Rotterdam (of was het Amsterdam?) naar Leeuwarden en Groningen. Maar deze treinen zouden alleen op de Hanzelijn sneller kunnen rijden. Dat zorgt voor maximaal een paar minuten tijdwinst. Het probleem met de ICNG's is de lagere capaciteit. De snelheid moet hier voor opmaken. Ik vind 140km/h sowieso een beetje traag. 160km/h zou al beter zijn. Tussen Amsterdam en Emmerich was lang geleden een volwaardige HSL lijn gepland. Waarom zou er geen upgrade naar 200km/h mogelijk zijn op de huidige lijn? Tussen Eindhoven rijden nu zelfs elke 10 minuten een trein: het is duidelijk een drukke route. Waarom hier dan niet een snellere lijn?
Edit: Een ICNG biedt niet echt meer capaciteit, daar had ik niet aan gedacht...

Dit zijn alle lijnen op een rijtje nog een keer:

Breda-Rotterdam-Amsterdam-Almere-Lelystad-Drachten-Groningen via de Lelylijn

Rotterdam-Amsterdam-Almere-Lelystad-Leeuwarden

Amsterdam-Almere-Lelystad-Dronten-Kampen Zuid-Zwolle

Amsterdam-Utrecht-Den Bosch-Eindhoven

Amsterdam-Utrecht-Arnhem

Den Haag-Rotterdam-Breda-Tilburg-Eindhoven

Leiden-Hoofddorp-Amsterdam CS-Almere Oostvaarders(SPR)

Dronten-Emmeloord-Drachten-Groningen(SPR)

Alle lijnen hebben een frequentie van 2x per uur.
Het idee achter de lijnen is om de grootste steden met elkaar te verbinden.
Op sommige routes zouden ook normale IC's blijven rijden, met een lagere frequentie.

Hebben jullie ideeën voor andere lijnen, of iets anders?
Laatst gewijzigd door IJmuidenaar op ma 23 jan 2023, 22:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
ArrivaBas
Berichten: 8008
Lid geworden op: ma 20 apr 2015, 13:39
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door ArrivaBas »

Dat de treinen in grote delen van Nederland niet harder dan 140 rijden komt niet uit de lucht vallen. Op veel plekken laat de stabiliteit van de bodem het niet toe om sneller te rijden zonder dat daar hoge kosten aan verbonden zijn. Een nieuwe lijn als de Lelylijn kun je nog wel op zo'n manier ontwerpen dat je er 200 km/h kan rijden, maar bij het upgraden van bestaande baanvakken zijn de overlast en kosten groter/hoger dan de reistijdwinst.

Vergeet daarbij ook niet dat de trein in Nederland al makkelijker met de auto kan concurreren dan in pakweg het Centraal Massief in Frankrijk. Naast een hogere bevolkingsdichtheid zijn de Nederlandse treindiensten frequent en stoppen ze niet bij elke boom. Omdat het autoverkeer op de snelweg overdag maximaal 100 kilometer per uur mag in Nederland heeft de trein al bij 140 een flink streepje voor op de meeste verbindingen.
"Wacht niet tot vandaag een goede dag wordt. Maak er vandaag een goede dag van." - Omdenken, 2022
Gebruikersavatar
TffpaA
Donateur
Berichten: 882
Lid geworden op: ma 10 jan 2022, 16:37

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door TffpaA »

Die tienminutentreinen en hun succes laten zien waar de vraag zit: bij meer capaciteit, niet bij kortere reistijden. Gelet op de korte afstanden in ons landje en de hoge bevolkingsdichtheid zou ik daar dan ook vol op inzetten.

Hooguit op een nieuwe Lelylijn en al bestaande baanvakken die erop gebouwd zijn, zou ik ook 200 km/h gaan rijden. Maar verder geen nieuwe lijnen - steek het geld in het upgraden van bestaande lijnen. Extra sporen, ongelijkvloersheid, weghalen van overwegen, meer transfercapaciteit op stations, kortere intervallen.

Als je hard wilt in Nederland: pak de Thalys of Eurostar.
Bemined
Berichten: 4764
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door Bemined »

IJmuidenaar schreef: ma 23 jan 2023, 20:50Het probleem met de ICNG's is de lagere capaciteit. De snelheid moet hier voor opmaken.
Hogere snelheid compenseert niet voor lagere capaciteit. Lagere capaciteit compenseer je door langere treinen of een hogere frequentie.
IJmuidenaar schreef: ma 23 jan 2023, 20:50Tussen Eindhoven rijden nu zelfs elke 10 minuten een trein
Tussen Eindhoven en Utrecht neem ik aan dat je bedoelt? Dat is vooral om de treinen een logisch eindpunt te geven en de reizigers evenredig te verdelen, pas vanaf 's-Hertogenbosch raken de treinen goed gevuld en vanaf Utrecht zijn ze pas echt vol. In het toekomstmodel van ProRail gaat Eindhoven - Utrecht ook weer terug naar een kwartierdienst omdat voor de overige treinen een ander keerpunt gevonden is.
IJmuidenaar
Berichten: 23
Lid geworden op: za 07 jan 2023, 23:55

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door IJmuidenaar »

ArrivaBas schreef: ma 23 jan 2023, 21:37 Dat de treinen in grote delen van Nederland niet harder dan 140 rijden komt niet uit de lucht vallen. Op veel plekken laat de stabiliteit van de bodem het niet toe om sneller te rijden zonder dat daar hoge kosten aan verbonden zijn. Een nieuwe lijn als de Lelylijn kun je nog wel op zo'n manier ontwerpen dat je er 200 km/h kan rijden, maar bij het upgraden van bestaande baanvakken zijn de overlast en kosten groter/hoger dan de reistijdwinst.
Als dat het geval is dan blijft alleen de Lelylijn over... De lijn Amsterdam-Utrecht-Arnhem-Ruhrgebied kan ook als een volwaardige HSL gebouwd worden, maar dat gaat ook nooit gebeuren vanwege weinig politieke wil.
Roeland
Berichten: 1885
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door Roeland »

Je moet ook kijken naar de reistijdwinst t.o.v. de kosten.
Op Amsterdam - Ruhrgebied wil je in ieder geval ook stoppen in Utrecht en Arnhem.
De meerkosten om op relatief korte stukken 200 km/uur te rijden, zijn enorm t.o.v. de tijdwinst. Je moet honderden miljoenen spenderen aan het geschikt-maken van de spoorlijn voor 200 km/uur, terwijl de reistijdwinst slechts enkele minuten bedraagt.
Voor de verbinding Randstad - Ruhrgebied / Frankfurt bereik je dan wellicht meer met een frequentieverhoging, door de bestaande ICE (nu 1x per 2 uur) vaker (in ieder geval 1x/uur, liefst 2x/uur) te laten rijden.

Idem met de IC Amsterdam - Berlijn. Daar is wel wat snelheid te winnen (vooral tussen Hengelo en Bad Bentheim), maar de meeste winst zit hem in een hogere frequentie.
Want als ik de overstap wil halen op een trein die maar 1x per 2 uur rijdt, waag ik geen korte overstap van 5 minuten, maar wil ik minstens 10 minuten tevoren op het perron zijn. Bij een hogere frequentie durf ik die kortere overstaptijd wel te nemen.
Roeland
Berichten: 1885
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door Roeland »

Kijk ook wat de HSL tussen Amsterdam en Rotterdam zo succesvol maakt:
* Twee grote stadsregio's met veel onderling verkeer ertussen (er zijn bijv. veel dagelijkse (woon-werk) reizigers tussen beide steden)
* Een veel kortere route dan de Oude Lijn (via Den Haag HS)
* De Oude Lijn (waarover je tot 2006 boemelde) had veel meer stops waardoor de reistijd Amsterdam - Rotterdam door de komst van de HSL ongeveer halveerde

Tussen Noord-Nederland en de Randstad bestaat niet zo'n (wederzijdse) dagelijkse vervoersrelatie.
Groningen heeft zulke (wederzijdse) dagelijkse vervoerrelaties ook wel met andere steden, maar dan vooral met Assen en Leeuwarden. En daarmee heeft Groningen ook prima treinverbindingen. Niet voor niets zijn de treinfrequenties tussen Groningen en Assen / Leeuwarden de afgelopen jaren dan ook verhoogd.
Laatst gewijzigd door Roeland op di 24 jan 2023, 13:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Bemined
Berichten: 4764
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door Bemined »

En daarna was de capaciteit ook erg welkom, je wilt niet de reizigersaantallen van de Oude Lijn en HSL meer bij elkaar over een lijn hebben, dan is ETMET waarschijnljk nog te weinig in de spits. Op andere corridors volstaat ETMET nog wel.
SuperGhost
Berichten: 3991
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door SuperGhost »

Roeland schreef: di 24 jan 2023, 12:33 Kijk ook wat de HSL tussen Amsterdam en Rotterdam zo succesvol maakt:
* Twee grote stadsregio's met veel onderling verkeer ertussen (er zijn bijv. veel dagelijkse (woon-werk) reizigers tussen beide steden)
* Een veel kortere route dan de Oude Lijn (via Den Haag HS)
* De Oude Lijn (waarover je tot 2006 boemelde) had veel meer stops waardoor de reistijd Amsterdam - Rotterdam door de komst van de HSL ongeveer halveerde

Tussen Noord-Nederland en de Randstad bestaat niet zo'n (wederzijdse) dagelijkse vervoersrelatie.
Groningen heeft zulke (wederzijdse) dagelijkse vervoerrelaties ook wel met andere steden, maar dan vooral met Assen en Leeuwarden. En daarmee heeft Groningen ook prima treinverbindingen. Niet voor niets zijn de treinfrequenties tussen Groningen en Assen / Leeuwarden de afgelopen jaren dan ook verhoogd.
Klopt, maar tussen Noord-Nederland en de Randstad komt nu dus toch al een nieuwe lijn (Lelylijn) en de treindienst over die lijn moest dacht ik vervolgens bij Amsterdam gekoppeld worden aan de HSL-diensten. Dan is het wellicht wel het waard om te kijken of die lijn direct aangelegd kan worden voor 200 km/h, aangezien er toch al met materieel daarvoor gereden kan worden. En ik geloof dat de extra aanlegkosten tussen 140 en 200 niet eens zo groot was, ik geloof dat voor bestaande lijnen het grootste struikelblok juist was de overwegen (bij nieuwe lijnen wilde ProRail deze toch al ongelijkvloers, dus dan is dat al geen extra kostenpost meer), de stations (langs zijsporen, dat is uiteraard voor een nieuwe lijn veel goedkoper dan bij een bestaande) en het aanleggen van ERMTS. Juist bij meer dan 200 km/h waren veel verdergaandere maatregelen nodig dacht ik. Ik dacht dat de Hanzelijn ook aangelegd was dat 200 km/h mogelijk is.

Voor bestaande lijnen wordt het inderdaad lastiger, vooral ook omdat je dan grote wijzigingen moet doorvoeren, terwijl het treinverkeer ook nog zo veel mogelijk doorgang moet kunnen vinden. Dan worden de kosten al snel hoog en wordt het vooral rendabel voor drukke lijnen waar treinen lange afstanden tussen IC-stations hebben. Daar zie ik het alleen maar komen op Utrecht-Arnhem en Utrecht-Eindhoven (Amsterdam-Utrecht was geloof ik al geschikt). Op Utrecht-Eindhoven zijn met alleen 's-Hertogenbosch de afstanden al groot en op Utrecht-Arnhem was het plan om 4 non-stop IC's te laten rijden in de toekomst (en uiteraard heb je de ICE nog), dus daar zou je dan ook grote voordelen hebben.
IJmuidenaar
Berichten: 23
Lid geworden op: za 07 jan 2023, 23:55

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door IJmuidenaar »

Wat als de IC Berlijn via Essen en Dortmund naar Osnabrück rijdt, en vanaf daar verder naar Berlijn rijdt? Dan maakt deze lijn samen met de ICE gebruik van de route Utrecht-Ruhrgebied.

Tussen Amsterdam en Utrecht is de huidige lijn geschikt voor een ombouw naar 200km/h.
Tussen Utrecht en Arnhem zou een nieuwe 230km/h lijn gebouwd worden (230km/h omdat dat de max snelheid is van de nieuwe ICE-L, die de IC Berlijn vervangt).

Vanaf het punt waar de Betuwelijn zich samenvoegt met de normale lijn bij Zevenaar, zouden de IC en ICE van een nieuwe lijn parallel aan de huidige lijn gebruik maken, die dan een volwaardige HSL lijn zou zijn, met in ieder geval 250km/h. Voor de huidige lijn is een verbreding naar 3 sporen gepland, dus kunnen de vrachttreinen hier rijden.

Tussen Enschede en Amsterdam CS zou een normale Intercity 2x per uur rijden, als compensatie voor het verlies van de IC Berlijn hier.

Ook zou de ICE 1x per uur rijden naar Frankfurt, en 1x per 2 uur door naar Basel. Ik zou ook graag de IC Berlijn 1x per uur zien ipv 1x per 2 uur, maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren.
Deze lijn zou binnen Nederland toeslag hebben, net zoals de huidige HSL.
Laatst gewijzigd door IJmuidenaar op wo 25 jan 2023, 17:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Bemined
Berichten: 4764
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door Bemined »

Als je de Duitsers zo gek kan krijgen een HSL aan te leggen aan hun kant kan dat een optie zijn, al zou ik dan via Bielefeld rijden. De capaciteit op het Duitse spoor is nu denk ik te beperkt, zeker in die hoek, dus onze oosterburen moeten dan uitbreiden.

Het is overigens de Betuweroute en niet de Betuwelijn, dat is het boemellijntje van Elst via Tiel en Geldermalsen naar Dordrecht.
Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 5658
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door reisthijs »

IJmuidenaar schreef: wo 25 jan 2023, 12:14Deze lijn zou binnen Nederland toeslag hebben, net zoals de lijnen over de Lelylijn en de huidige HSL.
Waar is dat voor nodig? -0-

Probeer nieuwe lijnen alsjeblieft goed te integreren in het bestaande intercitynetwerk. Op een nieuwe Fyra zit niemand te wachten.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."
IJmuidenaar
Berichten: 23
Lid geworden op: za 07 jan 2023, 23:55

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door IJmuidenaar »

Er moet wel betaald voor worden. Bij de Lelylijn snap ik het wel als ze geen toeslag zetten, dat zou de enige snelle verbinding tussen Groningen en de Randstad zijn. Maar tussen Amsterdam en Arnhem zouden natuurlijk ook normale IC's rijden. Als er geen manier is om het geld terug te verdienen komt er ook geen lijn. De huidige ICE heeft ook toeslag. En die rijdt niet eens veel sneller dan de normale IC's. Waarom zou een snellere ICE dan goedkoper zijn?
Laatst gewijzigd door IJmuidenaar op wo 25 jan 2023, 17:37, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 12355
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door Z2N »

Een nieuw stuk infrastructuur kan ook worden terugbetaald door meer reizigers te trekken. De Britten willen bijvoorbeeld geen prijsverhogingen doorvoeren bij de opening van HS2, zelfs al kost dat project 44 miljard pond.
Acla da Fontauna, fermada sin damonda.
Flickr!
IJmuidenaar
Berichten: 23
Lid geworden op: za 07 jan 2023, 23:55

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door IJmuidenaar »

Vind het dan wel vreemd dat de huidige ICE wel toeslag heeft hoewel deze over het normale spoor rijdt.
Bemined
Berichten: 4764
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door Bemined »

Naast dat het een luxere trein is lijkt het me ook wel wenselijk om te voorkomen dat de ICE vol met binnenlandse reizigers zit terwijl de normale IC 3 minuten later rijdt en meer capaciteit heeft.
PHS
Berichten: 6718
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door PHS »

Z2N schreef: wo 25 jan 2023, 17:31 Een nieuw stuk infrastructuur kan ook worden terugbetaald door meer reizigers te trekken. De Britten willen bijvoorbeeld geen prijsverhogingen doorvoeren bij de opening van HS2, zelfs al kost dat project 44 miljard pond.
Waarbij moet worden aangetekend dat treinkaartjes in het VK nu al peperduur zijn. Een Anytime kaartje Londen - Birmingham kost nu al 94,40 pond (107,14 euro), dan is de ruimte om een toeslag te rekenen niet erg groot als je nog reizigers in je treinen wil.
Stopt weer in Zoetermeer.
waldo79
Berichten: 6826
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 14:00
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door waldo79 »

IJmuidenaar schreef: wo 25 jan 2023, 17:38 Vind het dan wel vreemd dat de huidige ICE wel toeslag heeft hoewel deze over het normale spoor rijdt.
Met een uitzondering voor houders van NS abonnementen die geldig zijn op dat traject.
en-es
Berichten: 3371
Lid geworden op: zo 11 dec 2016, 14:11

Re: Nieuwe HSL lijnen in Nederland

Bericht door en-es »

PHS schreef: wo 25 jan 2023, 17:57
Waarbij moet worden aangetekend dat treinkaartjes in het VK nu al peperduur zijn. Een Anytime kaartje Londen - Birmingham kost nu al 94,40 pond (107,14 euro), dan is de ruimte om een toeslag te rekenen niet erg groot als je nog reizigers in je treinen wil.
Maar niet iedereen betaalt die prijs. Heb vorig voor bijna de helft van de prijs 1e klasse gereist op datzelfde traject. Ruim een maand van te voren geboekt.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten