OV in Nederland

Yanaike schreef:Met zo'n gedachtegang komt er natuurlijk nooit een spoorinfra-uitbreiding tot stand. :N
Wat doe je überhaupt op een forum voor OV-hobbyisten?

Klaasje stelde in zijn post juist dat hij denkt dat er voor hetzelfde geld dat de aanleg van deze spoorlijn kost nuttigere (spoor)investeringen te bedenken zijn. Feit is dat je elke euro maar 1x uit kan geven en dat je dus keuzes moet maken.

Oh, de manier waarop ik het las, was 'investeringen' in het algemeen.

Yanaike schreef:Niet alleen staan de auto's minder in de file (geldt ook voor de bus)

Dat geldt veel minder voor de bus, die mag nu bij file over de vluchtstrook rijden.

De bus mag niet over het hele traject op de A27 over de vluchtstrook. Op sommige stukken moet de bus in de file aansluiten

reisthijs schreef:

Yanaike schreef:Niet alleen staan de auto's minder in de file (geldt ook voor de bus)

Dat geldt veel minder voor de bus, die mag nu bij file over de vluchtstrook rijden.

Dan is het uit het oogpunt van de verkeersveiligheid al beter als de vluchtstrook vrij blijft van verkeer.

De bus niet meer toelaten op de vluchtstrook zou wel het middel zijn om de laatste passagiers de bus uit te jagen.

Vluchtstrook rijden is iets wat je moet zien te voorkomen. Bij een verbreding van de A27 gebeurt dat niet meer.

De situatie in Gorinchem is niet makkelijk. De nieuwe A27-bruggen direct geschikt maken voor spoor is natuurlijk het "voordeligst" maar de aanknoping van dat spoor op de bestaande spoorlijn door Gorinchem lijkt mij technisch onmogelijk. Dus je hebt sowieso al een nieuwe spoorbrug nodig over zowel de Merwede als het Avelingerdiep. Ook de brug bij Geertruidenberg is niet bepaald makkelijk uit te breiden. Je zit daar met toekomstige aanpassingen van Knooppunt Hooipolder en de komst van wellicht parallelconstructies en net als in Gorinchem met veel bebouwing. De wens van een station voor de woonkernen Geertruidenberg en Raamsdonkveer lijkt mij logisch, alsmede deze geschikt te maken voor een lijn naar Waalwijk en 's-Hertogenbosch. Dus drukke bedoeling daar.

Dus voor een "zachte" prijs even toevoegen aan de planning en besluitvorming voor de A27 lijkt mij onmogelijk. En dan is de doorgang Oosterhout en Nieuwegein nog niet besproken.

Widejo schreef:maar de aanknoping van dat spoor op de bestaande spoorlijn door Gorinchem lijkt mij technisch onmogelijk.

Als je, gezien je bericht over de bruggen, de spoorlijn toch al tussen Schelluinen en Gorinchem door stuurt lijkt me die aansluiting best te doen. Het gaat alleen wel ten koste van een sportpark dan. Maar je zou ook voor een overstapstation op de kruising kunnen kiezen.

En dan is de doorgang Oosterhout en Nieuwegein nog niet besproken.

Nieuwegein hoef je niet doorheen, daar loopt de A27 immers rechts langs. De grootste uitdaging lijkt me nog wel om na het passeren van Houten aan te takken op de bestaande spoorlijn vanuit Geldermalsen, dat wordt een erg krappe boog tussen bestaande bebouwing door dan. Of je moet tussen de Rondweg van Houten en bedrijventerrein Meidoornkade over het groenstrookje heen. Dan is de boog iets ruimer.

Zou ProRail/NS/de overheid het juist tegen houden? Als je nagaat dat de IC Utrecht - Schiphol Airport er 30 a 33 min. over doet... de spoorlijn Breda - Utrecht zou dan een "geduchte concurrent" worden voor de o zo mooie én peperdure, niet rendabele HSL... zou een interessante theorie zijn toch? Of draaf ik nu door haha

IC Direct doet Breda - Schiphol in 51 minuten. Utrecht - Breda ga je echt niet in minder dan 20 minuten voor elkaar krijgen, daarvoor is de afstand veel te groot.

Ik zou eerder denken aan minimaal 40 minuten tussen beide steden. En volgens mij heeft Klaasje al uitgelegd waarom die lijn er niet komt.

De ChristenUnie creëert valse hoop met hun voorstel :N

Demmit waldo79, nou moet ik hier de ChristenUnie gaan verdedigen :( Nou, daar gaat ie:

Klaasje heeft uitgelegd wat er allemaal voorbezwaren naar voren gebracht kunnen worden tegen deze (en eigenlijk elke nieuwe) treinlijn(-en). Dankzij dergelijke redeneringen krijg je de Hanzelijn i.p.v. een Zuiderzeelijn (gewoon direct doorstomen naar Groningen), en zelfs dat is eigenlijk al een wonder. Het enige dat economisch haalbaar is, is namelijk bestaande verbindingen verbeteren, omdat je daar met bekende waarden kan rekenen, en de kosten relatief laag zijn.

Dat zou anders worden, als er genoeg politieke wil zou zijn om het Nederlandse spoor ècht te verbeteren — lees: ook nieuwe verbindingen te realiseren. Maar daarvoor moeten politieke partijen achter het plan gaan staan, en dat doen ze niet. Oh nee, wacht, er is er wel eentje: de ChristenUnie. Demmit.

En @BataMuka: Ik ben net aan een nieuwe rol begonnen. Als je ook een stukje wil, be my guest.

Het is verkiezingstijd, daarom lanceert de ChristenUnie dit idee. Ik zie er zoals moge blijken weinig in. Het geld kan echt beter aan wat anders besteed worden.

Ja, en aangezien een groot gedeelte van de ChristenUnie-achterban uit de regio Gorinchem komt, verbaast het me niets dat juist zij met dit plan komen.

waldo79 schreef:Het geld kan echt beter aan wat anders besteed worden.

Dat is altijd wat jij zegt. Echter, wordt er in Nederland toch al genoeg geld weggegooid.

regenmaker schreef:

waldo79 schreef:Het geld kan echt beter aan wat anders besteed worden.

Dat is altijd wat jij zegt. Echter, wordt er in Nederland toch al genoeg geld weggegooid.

:Y Eens. Met dat verschil, dat dit geld niet wordt weggegooid.

Hoe je het ook bekijkt, het is een plan waar ongeveer evenveel voors als tegen over zijn, dus in conclusie kiest men dan voor de makkelijkste uitweg en doet niets.

Asfalt wint altijd!!!
Per slot van rekening, hoe meer auto's, hoe meer geld Den Haag kan binnen harken.
Zij veroorzaken immers de files en meer files betekent nog meer geld.

Gothic-Writer schreef:Asfalt wint altijd!!!

Klopt, maar niet vanwege het vermeende gehark van Den Haag, zoals je schrijft. Wel omdat de mechanismen die tegen een spoorverbinding werken, juist meewerken aan een (verbeterde) wegverbinding. Al was het alleen maar, omdat er veel meer cijfers over bekend zijn, domweg omdat er meer wegen worden aangelegd.
Daarnaast is een wegverbinding niet afhankelijk van zaken als frequentie van de bediening of mogelijke verbindingen, en zijn er ook weinig lobbyclubs die hun gewicht in de strijd werpen voor een spoorverbinding. Dat is natuurlijk jammer, want dit lijntje zou best een hoop auto's van de weg kunnen halen.

Gothic-Writer schreef:Zij veroorzaken immers de files en meer files betekent nog meer geld.

Huh. Dit is een oorzaak-gevolg-relatie die mij net zo logisch in de oren klinkt als 'zij veroorzaken immers meer haargroei en meer haargroei betekent meer geld'. Ben wel benieuwd naar de onderbouwing van dit statement (dan probeer ik daarna mijn beste beentje voor te zetten om mijn statement te onderbouwen).

Kijke maar wat er bij een planprocedure komt kijken. Dan kan je zien dat dit de uitkomst van dat systeem is.

regenmaker schreef:

waldo79 schreef:Het geld kan echt beter aan wat anders besteed worden.

Dat is altijd wat jij zegt. Echter, wordt er in Nederland toch al genoeg geld weggegooid.

Als het ruimtelijk nu goed inpasbaar was, dan was het wat anders geweest. En ik sta nu eenmaal politiek mijlenver van jullie vandaan *bus* En er is al een prima OV-verbinding, die met een wegverbreding in elk geval niet verslechtert

En er bestaan rationele argumenten op basis waarop een investering wordt gedaan. Dat mis ik hier :N

Dit soort beslissingen zijn natuurlijk niet puur naar rationaliteit terug te redeneren. De keuze om economische effecten als uitgangspunt aan te houden bij het bepalen of iets een goede investering is natuurlijk ook niet volledig rationeel gemaakt maar hangt ook sterk samen met een wereldbeeld waarin de economie erg belangrijk is. Tegelijkertijd kan het best zo zijn dat we met ons allen vinden dat een oplossing van de CO2-uitstoot voor een belangrijk deel behaald moet worden door automobilisten een overstap naar het OV te laten maken. Dat hoeft niet per se rationeel te zijn maar dat kan wel een beginpunt van een verder rationele uitwerking zijn: Hoe kunnen we tegen zo min mogelijk economische schade zoveel mogelijk autokilometers omzetten in schonere ov-kilometers. Als dat het uitgangspunt is denk ik dat Utrecht-Breda niet het best scorende project zal zijn maar toch ook zeker beter zal scoren dan een Zuiderzeelijn om maar een voorbeeld te noemen.

Daniel schreef:

Widejo schreef:maar de aanknoping van dat spoor op de bestaande spoorlijn door Gorinchem lijkt mij technisch onmogelijk.

Als je, gezien je bericht over de bruggen, de spoorlijn toch al tussen Schelluinen en Gorinchem door stuurt lijkt me die aansluiting best te doen. Het gaat alleen wel ten koste van een sportpark dan. Maar je zou ook voor een overstapstation op de kruising kunnen kiezen.

En dan is de doorgang Oosterhout en Nieuwegein nog niet besproken.

Nieuwegein hoef je niet doorheen, daar loopt de A27 immers rechts langs. De grootste uitdaging lijkt me nog wel om na het passeren van Houten aan te takken op de bestaande spoorlijn vanuit Geldermalsen, dat wordt een erg krappe boog tussen bestaande bebouwing door dan. Of je moet tussen de Rondweg van Houten en bedrijventerrein Meidoornkade over het groenstrookje heen. Dan is de boog iets ruimer.

Volgens mij nergens voor nodig.
Als je de spoorlijn vanuit het zuiden gezien door laat lopen tot vlak voor Lunetten dan kan die daar overgaan naar bestaand spoor.
De snelheid zal er daar toch wel al uit zijn dus dat hoeft ook geen echte problemen op te leveren.

Dat leek mij nou ook.

Klaasje schreef:Dit soort beslissingen zijn natuurlijk niet puur naar rationaliteit terug te redeneren. De keuze om economische effecten als uitgangspunt aan te houden bij het bepalen of iets een goede investering is natuurlijk ook niet volledig rationeel gemaakt maar hangt ook sterk samen met een wereldbeeld waarin de economie erg belangrijk is. Tegelijkertijd kan het best zo zijn dat we met ons allen vinden dat een oplossing van de CO2-uitstoot voor een belangrijk deel behaald moet worden door automobilisten een overstap naar het OV te laten maken. Dat hoeft niet per se rationeel te zijn maar dat kan wel een beginpunt van een verder rationele uitwerking zijn: Hoe kunnen we tegen zo min mogelijk economische schade zoveel mogelijk autokilometers omzetten in schonere ov-kilometers. Als dat het uitgangspunt is denk ik dat Utrecht-Breda niet het best scorende project zal zijn maar toch ook zeker beter zal scoren dan een Zuiderzeelijn om maar een voorbeeld te noemen.

Zo dus. Met de kanttekening dat de keuze CO2-uitstoot en auto- en filekilometers terug te brengen bij uitstek rationeel is. Bij die keuze worden echter meer factoren betrokken dan uitsluitend direct financiëel rendement.