Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

[n-evo]

Ik irriteer me licht aan het feit dat ze zo vaak de media opzoekt met allemaal plannen waar je vervolgens nooit meer wat over hoort, zaken waar zij helemaal niet over gaat of dingen die al lang vanuit de gemeente/VRA op de planning staan.

[trolly]

Eigenlijk had een deugdelijke uitbreiding van het OV grotendeels binnen de gebiedsexploitatie moeten vallen en niet volledig afhankelijk moeten zijn van een losse investering.

Eh... wat staat hier?

[Suus]

De Amsterdamse politiek is voornemens een enorme woonwijk te bouwen in het havengebied binnen de ring. De politiek en GVB zien daarbij wel in dat een goede OV-ontsluiting noodzakelijk is, het liefst met een metro, maar verwacht tegelijkertijd dat de aanleg daarvan vanuit een pot van het rijk komt. De overheid heeft een pot met geld, maar geeft dat het liefst uit in het nationaal belang.

Het komt er op mijn optiek op neer dat nieuwe OV-ontsluitingen van een wijk grotendeels een lokaal tot kleinregionaal belang hebben. De gemeente zal de ontsluiting dus toch echt grotendeels zelf moeten bekostigen, bijvoorbeeld door de inkomsten uit de projectontwikkeling en de erfpachtcanon die het gebied zal gaan opleveren.

[Western Soldier]

Voor een deel ben ik het met je eens. Echter is het een nationaal probleem dat de ruimte in Amsterdam beperkt is. Amsterdam is een financieel hart van Nederland en het is voor de economie van belang dat in Amsterdam voldoende woningen zijn. Dus ik vind in deze dat het rijk een kleine bijdrage moet leveren. Niet een heel grote, omdat het ook voor een groot deel een probleem is voor de stad.

[Mdk]

Dat is een nogal egoïstische gedachte, "in Amsterdam word geld verdiend, dus moet de rest van het land meebetalen aan een metro naar en woonwijk."

[trolly]

Of anders geformuleerd: inwoners van Amsterdam voorzien in een groot deel van de inkomsten van het Rijk, dus het is niet onredelijk dat het Rijk een flinke bijdrage levert aan de bereikbaarheid en bewoonbaarheid van Amsterdam. Te meer omdat veel Nederlanders vaak gebruik maken van voorzieningen in Amsterdam, waarbij ze een aanzienlijk deel van de Amsterdamse vervoerskilometers voor hun rekening nemen, en ter plaatse veel minder vaak op de fiets zitten dan de gemiddelde Amsterdammer. En dan hebben we het maar niet over het feit, dat het Rijk wel eens vaker over de brug is gekomen met fatsoenlijk railvervoer, als er een stadswijk ter grootte van Haarlem ontwikkeld werd...

[Klaasje]

Dit soort argumenten kan je natuurlijk ook prima aanvoeren als we het hebben over een Zuiderzeelijn en gaswinning. Waar dat gebeurt levert dit meestal geen substantieel andere beslissing op dan zonder deze informatie. Gelukkig maar.

Waar gebiedsontwikkeling en grote investeringen vanuit het rijk hand-in-hand gaan is er meestal ook sprake van capaciteitsproblemen op de nationale netwerken, dan hebben we het dus over het spoor wat in beheer is bij ProRail en (water)wegen in beheer bij Rijkswaterstaat. Haven-stad gaat daar geen grote capaciteitsproblemen opleveren en daarmee moet je een bijzonder goed verhaal hebben voordat het rijk de portemonnee trekt. Dat wil zeggen dat je een groot deel zelf financiert én dat er echt geen goed alternatief is. Dit verhaal komt echter vooral over als hand ophouden zonder deugdelijk onderzoek naar wat nodig is en zonder te kijken hoeveel geld Amsterdam zelf kan ophoesten. Zonde want voordat de discussie daarover is afgerond en de onderzoeken beginnen staat de helft van alle woningen al. Dat is dus de verkeerde volgorde.

[SLToilet]

Laat ze maar eens kijken naar de mogelijkheid om private investeerders te trekken en verschillende methoden daarvoor uit te werken. Het terugbetalen kan bijvoorbeeld door de omzet uit de metro of door het uitbuiten van de grondprijzen in het gebied (als projectontwikkelaars wordt gevraagd om een bijdrage voor de ontsluiting). Maar er zijn vast ook bedrijven die in ruil voor reclame in de metro willen meebetalen. Al zou de hele metro zijn volgestouwd zijn met reclames, als dat bereikbaarheid oplevert is het prima. Al was het net als CSX in Florida die zelf een passagierslijn ontwikkelde vanuit bestaande activa omdat er geld mee te verdienen valt. En het moet natuurlijk redelijk zijn: €5 toeslag op een metrokaartje zoals de Diabolotoeslag zal in een stedelijke omgeving niet werken.

In ieder geval, een potje vanuit het rijk is helemaal niet zo zaligmakend als het lijkt voor Amsterdam, een gemeente die toch al meer geld krijgt toegestouwd dan de rest van het land.

[Western Soldier]

Dit soort argumenten kan je natuurlijk ook prima aanvoeren als we het hebben over een Zuiderzeelijn en gaswinning. Waar dat gebeurt levert dit meestal geen substantieel andere beslissing op dan zonder deze informatie. Gelukkig maar.

Waar gebiedsontwikkeling en grote investeringen vanuit het rijk hand-in-hand gaan is er meestal ook sprake van capaciteitsproblemen op de nationale netwerken, dan hebben we het dus over het spoor wat in beheer is bij ProRail en (water)wegen in beheer bij Rijkswaterstaat. Haven-stad gaat daar geen grote capaciteitsproblemen opleveren en daarmee moet je een bijzonder goed verhaal hebben voordat het rijk de portemonnee trekt. Dat wil zeggen dat je een groot deel zelf financiert én dat er echt geen goed alternatief is. Dit verhaal komt echter vooral over als hand ophouden zonder deugdelijk onderzoek naar wat nodig is en zonder te kijken hoeveel geld Amsterdam zelf kan ophoesten. Zonde want voordat de discussie daarover is afgerond en de onderzoeken beginnen staat de helft van alle woningen al. Dat is dus de verkeerde volgorde.

Zoals ik heb aangegeven vind ik dat een groot deel gewoon door de stad zelf betaald moet worden. Echter een kleine bijdrage vind ik wel op zijn plaats. De Zuiderzeelijn vind ik inderdaad dat het rijk daarin had moeten investeren, om op die manier de reistijd van Noord-Nederland aanzienlijk te verlagen. Wat mij betreft mag die ook nog steeds gewoon komen, maar dat is een ander topic.

[trolly]

Als er ergens in geïnvesteerd moet worden, levert dat altijd een discussie met een kenmerkend patroon op. Argumenten: het is duur, ergens anders kon het er ook niet af, danwel: laten we met iets nieuws gaan experimenteren.

Het eerste is waar, en het laatste is dom — voor toelichting daarop zie elders. In deze discussie overheerst het tweede (non)argument. Voorop staat voor mij dat iedereen overal optimaal OV ter beschikking heeft. Daarmee verbetert het netwerk altijd meer dan met het lokale belang. Persoonlijk vind ik het bijvoorbeeld een gemiste kans dat de Zuiderzeelijn niet is aangelegd. Niet omdat er een hoop gas in Groningen zit (gas kan nl. prima door buizen vervoerd worden) maar omdat dat een enorme verbetering zou zijn voor heel Nederland, en meer in het bijzonder voor de omwonenden van die lijn.

Amsterdam groeit op dit moment als kool. Die bevolkingsaanwas moet gehuisvest worden, en daarom is het handig vooruit te kijken. Het resultaat daarvan is het plan voor HavenStad. Gezien de beoogde bevolkingsdichtheid is een goede ontsluiting topprioriteit. Waar op andere plekken in Nederland een treinlijn wordt aangelegd naar een dergelijk gebied (Zoetermeer, Almere, Lelystad), of een trambedrijf in het leven wordt geroepen (Nieuwegein), is een metro hier een te verantwoorden keuze.

Dat er elders geen metro is, dat er goedkopere oplossingen zijn, dat Amsterdam al heul veul rijksgeld krijgt mag allemaal zo wezen, maar de hoofdzaak is een optimaal OV product. Dat hoeft niet voorbij de grenzen van het redelijke te gaan, maar de ervaring leert dat in de Amsterdamse regio suboptimale oplossingen al snel zwaar onvoldoende zijn.

De bijdrage van Amsterdam aan de Rijksbegroting is groot, en groeit. De stad levert die bijdrage zolang ze niet stikt in haar bewoners en hun vervoer. Bereikbaarheid is van belang voor heel Nederland, maar de middelen om die bereikbaarheid te realiseren verschillen. Vanzelfsprekend is de bereikbaarheid van de hoofdstad ook een nationaal belang, en om die bereikbaarheid te garanderen is kruisingvrij vervoer steeds minder een luxe, en steeds meer een dwingende noodzaak.

[Suus]

De bijdrage van Amsterdam aan de rijksbegroting groeit niet, de gemeente Amsterdam is een netto-ontvanger. Dat de burgers veel belasting betalen zal best, maar dat is niet zo relevant aan de discussie want burgers in Groningen of Maastricht betalen ook veel belasting.

De bereikbaarheid van Haven-Stad is een stedelijk probleem, is niet eens goed onderzocht maar wel staat al een aantal groeperingen te roepen dat er nu toch echt heel veel rijksgeld naar nieuwe metrolijnen moet. Zo werkt geld krijgen niet, je moet eerst op papier hebben wat je eigenlijk wil hebben en wat je daarvoor aan financiering kan en wil bijdragen voordat je maar om geld gaat roepen.

[VIRM]

Staat de nieuwe inrichting van Havenstad overigens al vast? He tlijkt mij handig dat de gemeente dan z.s.m. begint met een studie naar de mogelijke varianten en binnen een paar jaar een knoop doorhakt. Als je 100.100.000+ inwoners erbij krijgt, moet dit goed geregeld zijn.

[Mdk]

100 miljoen inwoners erbij? dat verdient wel meer dan een metrolijnen

[tsov]

Chinese toestanden :Y

[Western Soldier]

De bereikbaarheid van het Haven-Gebied is inderdaad een stedelijk probleem, maar zoals trolly terecht zegt is er een groot huisvesting probleem in de stad. Het is momenteel exorbitant duur om een huis te kopen in Amsterdam. Heel veel mensen die al hun leven lang in Amsterdam wonen zijn gedwongen om naar Haarlem en Almere te verhuizen. Ook dat is zoals je terecht zegt in een stedelijk probleem.

Al deze mensen in Haarlem, Almere en Lelystad werken echter nog steeds in Amsterdam. Deze mensen reizen voor een deel per trein er naartoe. Tussen Haarlem en Amsterdam is het aantal treinen nog redelijk makkelijk uit te breiden. Op de Flevolijn is dat anders. Daar is het spoorgebruik zodanig dat er geen treinen meer bij kunnen zonder aanpassingen aan de infrastructuur. Daarmee wordt het stedelijke probleem van Amsterdam al een regionaal probleem. Doordat daar zoveel treinen rijden is de kans op een kettingreactie aan vertragingen groot. Dit heeft gevolgen voor de mensen die op tijd in Amsterdam willen zijn, want die moeten daardoor een trein eerder nemen. Tot zover ook nog steeds een regionaal probleem.

Zodra een trein op de Flevolijn vertraging krijgt heeft dat ook effect op de treinen die uit het noorden komen. Daardoor hebben ook de mensen die vanuit Groningen/Friesland/Drenthe en Noordelijk Overijssel naar Amsterdam, Haarlem, Schiphol, Leiden of Den Haag willen reizen ook vaker vertraging. Daardoor is het ook voor die regio's een probleem dat die spoorlijn een flessenhals is. Daarmee wordt een landelijk probleem. Het is natuurlijk een illusie om te denken dat het vollopen van Flevoland kan worden gestopt. Daarvoor zijn er te veel mensen die in Amsterdam of in de regio willen wonen. Het proces vertragen door het creëren van meer plekken om te wonen in Amsterdam zal ervoor zorgen dat de overheid meer tijd krijgt om de knelpunten aan de Flevolijn aan te pakken.

Je kunt zeggen dat het de schuld is van Amsterdam dat het zo uit de hand is gelopen en dat Amsterdam dus alles zelf zal moeten betalen. Het zal op die manier echter wel langer duren voor het geld bij elkaar is en dus duurt het daarmee langer voordat de nieuwe woningen gebouwd zijn. Hierdoor neemt de drukte op de Flevolijn echter sneller toe en duurt het langer voordat het landelijke probleem daar is opgelost. Het rijk doet er dus verstandig aan om een klein deel mee te betalen. Ik blijf echter herhalen, dat ook ik vind dat het grootste gedeelte door Amsterdam moet worden betaald.

[Wubbo]

Je kan op je vingers natellen dat de verkoop van huizen (en de erfpacht van de grond) in dat gebied veel geld op gaat leveren, meer dan als je dat op een willekeurig andere plek in Nederland zou doen. Hoezo is er dan geen geld voor een goede OV-ontsluiting? Als die in de plannen zit worden de huizen alleen maar meer waard, dus zou er ook gewoon geld moeten zijn voor dit soort uitbreidingen.

Laat die metro nou eens 500 miljoen kosten (hij moet goedkoper kunnen dan de Noord-Zuidlijn zou je zeggen), laten er 50.000 huizen komen, dan heb je het over 10.000 per huis. Dat levert zo'n huis in Amsterdam echt wel op ten opzichte van hetzelfde huis in Almere hoor.

Kortom: het geld is er gewoon. Nu nog even goed uitonderhandelen.

[VIRM]

Oeps, dat moest natuurlijk 100.000+ inwoners zijn.

[Vinny]

Ach hemeltjelief. Die arme stakkers worden gedwongen om in Haarlem te wonen. Zulke inbreuk op mensenrechten is zelden vertoond. Dit kan je niemand aandoen. Daarom moet er minimaal een miljard euro worden uitgegeven aan nieuwe wijken en OV-voorzieningen om deze groene thee drinkende rolkofferklagers te voorzien van huisvesting...

[Western Soldier]

Je maakt er een grap van, maar deze mensen blijven voor een deel wel in Amsterdam werken. Hierdoor wordt het toch echt drukker in de treinen. Zoals ik al zei kan het op de spoorlijn tussen Haarlem en Amsterdam nog wel worden opgevangen, omdat het spoor daar nog niet aan de maximale capaciteit zit. Zoals ik heb aangegeven, zal de Flevolijn zulke volksverhuizingen niet eeuwig aankunnen, aangezien die al aan de maximale capaciteit zit. Ik heb al uiteengezet, dat het voor andere delen van het land ook gevolgen zal hebben.

[trolly]

Eens. De groei van een stad kan je opvangen door urbanisatie van de verrre omgeving, met als gevolg een grote verplaatsingsbehoefte over lange afstand, of door verdichting. Verdichting vindt op dit moment plaats rond de bestaande metrolijnen (hoewel niet overal, en wellcht kan er nog wel een schrpje bovenop). Als je binnen de huidige gemeentegrenzen een uitbreidingsplan ter grootte van een forse provincieplaats realiseert, is het logisch die goed te ontsluiten.
De “goedkope” variant is gewoon asfalt, iedereen een auto, en ieder half uur een bus voor rare types zonder rijbewijs. Persoonlijk vindt ik dat niet de ideale manier om zo’n stadsdeel te ontsluiten. Een metro is dat wel, maar ook direct een enorme investering. Een Oost/Westlijn wordt op zo’n 7 miljard geschat, de Noord/Zuidlijn kost 3 miljard, en hoewel ik de kostenraming van Wubbo sympathiek vind, krijg je daar geen metro voor, maar zoiets:

Geraamde kosten

De kosten van aanleg van de trambaan Utrecht Centraal – De Uithof, aanschaf van 27 trams en vernieuwing van de remise in Nieuwegein zijn circa 440 miljoen euro, waaraan het Rijk 110 miljoen euro bijdraagt.

Een lijn naar Zaandam, met aansluiting op de NZL bij Sixhaven, zal afhankelijk van de uitvoering toch minstens een miljard gaan kosten, en eerlijk gezegd zou het dubbele me allerminst verbazen.

Bij dergelijke bedragen is het eenvoudig om te zeggen: stedelijk probleem, zelf oplossen, Appelscha redt het ook prima zonder metro. Dat sentiment gaat voorbij aan de functie van Amsterdam voor Nederland, en het belang dat de wijde omgeving in de groei, mobiliteit en bereikbaarheid van die stad heeft.

Dat er eerst een fatsoenlijke onderbouwing voor een dergelijke investering moet komen lijkt me een redelijke verwachting. Tegelijk vrees ik voor het IJburg- en Amstelveenlijneffect van dergelijk onderderzoek: wat nu een prima ontsluiting lijkt, kan over tien jaar volkomen achterhaald zijn, en wat nu compleet megalomaan lijkt, kan over twintig jaar aan de krappe kant blijken te zijn. Voorbeelden van het laatste in de Amsterdamse regio zijn de stations Zuid en Schiphol, de Oostlijntunnel en de ringlijn.

[Alargule]

Sluiting van de Ringlijn zou volgens de laatste studie ca. 1,5 miljard kosten. Gelet op lengte en complexiteit (aantakking op Sixhaven, passages van water) van de tak naar Zaandam zal een investering van 4 a 5 miljard eerder in de goede richting zitten.

Prohibitief duur onder Rutte III/Litjens en dus zeer onwaarschijnlijk. Alternatieven zijn busbanen en tramlijnen, dus daar zet ik mijn geld dan maar op.

[n-evo]

Dat is een nogal egoïstische gedachte, "in Amsterdam word geld verdiend, dus moet de rest van het land meebetalen aan een metro naar en woonwijk."

Alsof een metro Sloterdijk - CS en Zaandam - Noord alleen maar door Amsterdammers gebruikt zal worden.

Ook was onlangs in de media te lezen dat Amsterdam de komende decennia naar minimaal 2 miljoen inwoners moet stijgen om nog internationaal te kunnen concurreren. Dat maakt huisvesting in de hoofdstad van nationaal belang als we willen dat Amsterdam geld blijft verdienen.

[Suus]

Wat een raar verhaal: Amsterdam moet 2 miljoen inwoners hebben om mee te tellen in de wereld? Ik mis de argumentatie daarachter volledig.

[Klaasje]

De motivatie zit in agglomeratiekracht. Het getal is door een aantal onderzoekers die alleen naar massa kijken empirisch bepaald op basis van een aantal succesvolle steden zomder verder te kijken. Grote kans dat er genoeg kleine steden zijn die beter scoren maar gewoon niet onderzocht zijn. Het is een nogal eenzijdige kijk die met vestigingsfactoren voor bedrijven weinig van doen heeft. Verder kan je altijd nog de kaart spelen dat een stad vanuit het CBD een half uur groot is. Dan mag je Almere, Utrecht, de Zaanstreek en Leiden ook tot Amsterdam rekenen. Die liggen allemaal minder dan een half uur reizen van de Zuidas. Kortom: het is een van de vele verhalen die je op verschillende manieren kan invullen over succesfactoren van steden.

[SuperGhost]

Maar een agglomeratie is wel iets meer dan alleen 1 stad. De metropoolregio Amsterdam heeft bovendien al meer dan 2 miljoen inwoners, namelijk 2,5 miljoen.

Maar eigenlijk is de gehele Randstad één grote metropoolregio. Zeker als je het in oppervlakte bekijkt zou je dat makkelijk als 1 metropoolregio moeten beschouwen.

Vergelijk het bijv. eens met San Francisco, gelegen in de metropoolregio San Francisco Bay Area (bekend van Silicon Valley), een van de (economisch) belangrijkste metropoolregio's ter wereld.
San Francisco: 0,80 miljoen inwoners
Bay Area: 7,2 miljoen inwoners (18.040 km2)

Amsterdam: 0,85 miljoen inwoners
Randstad: 7,1 miljoen inwoners (8.287 km2)

Beide metropoolregio's zijn qua inwoners vrijwel even groot (net zoals de 'belangrijkste' stad erin ongeveer even groot is), alleen bij ons is het zelfs nog veel compacter.

Wij zijn in Nederland nogal goed in minderwaardig over onszelf te denken. Dit terwijl de Randstad gewoon een belangrijke metropoolregio is in de wereld en zelfs een van de grootste van Europa.