De driehoek Utrecht - Hilversum - Amersfoort

[Daniel]

@Yanaike: Interessant. Maar zo te zien heb je er een inhaling op Harderwijk in zitten die best strak gepland is (6 minuten later vindt 'ie de andere kant op plaats). Hoe zie je dat voor je in combinatie met een Sprinter die van Harderwijk tot Putten links moet rijden om ingehaald te worden? Er liggen geen wissels ten zuiden van Harderwijk immers

Verder heb je zo te zien een Sprinter doorgetrokken van Amersfoort Vathorst naar Nijkerk met een wat optimistische ligging. Je komt om .39 in Nijkerk aan wat dan op spoor 2 zal moeten want om .34 is immers een tegemoetkomende IC uit Harderwijk vertrokken. Echter sta je er 12 minuten te keren, terwijl er 10 minuten later uit Amersfoort alweer een IC naar Harderwijk vertrekt. Daar past dus duidelijk iets niet helemaal

[Yanaike]

@Yanaike: Interessant. Maar zo te zien heb je er een inhaling op Harderwijk in zitten die best strak gepland is (6 minuten later vindt 'ie de andere kant op plaats). Hoe zie je dat voor je in combinatie met een Sprinter die van Harderwijk tot Putten links moet rijden om ingehaald te worden? Er liggen geen wissels ten zuiden van Harderwijk immers

Verder heb je zo te zien een Sprinter doorgetrokken van Amersfoort Vathorst naar Nijkerk met een wat optimistische ligging. Je komt om .39 in Nijkerk aan wat dan op spoor 2 zal moeten want om .34 is immers een tegemoetkomende IC uit Harderwijk vertrokken. Echter sta je er 12 minuten te keren, terwijl er 10 minuten later uit Amersfoort alweer een IC naar Harderwijk vertrekt. Daar past dus duidelijk iets niet helemaal

Dankjewel voor je reactie, maar wat ik tegen Wubbo zei, geldt ook een beetje voor jou. Het zou mooi zijn als je ook suggesties geeft om het voorstel te verbeteren in plaats van alleen: 'dit kan niet', 'dit kan niet'.

In mijn voorstel was ik uitgegaan van een nieuw aan te leggen passermogelijkheid in Harderwijk en een keerspoor in Nijkerk. De passermogelijkheid in Harderwijk heb je sowieso nodig. Zwolle - Amersfoort is te lang voor 4 ICs (in een kwartierligging) en 2 SPRs zonder ergens een inhaling te plannen. Aangezien Harderwijk ongeveer op de helft van het traject ligt en aangezien je de paseermogelijkheid ook als een soort IC-by-pass zou kunnen ontwerpen om de scherpe bocht in Harderwijk te vermijden, leek mij inhalen in Harderwijk het meest logische. De SPRs naar Nijkerk zijn puur een extraatje. Keren in Amersfoort Vathorst kan ook en past zo te zien wel, maar dan heb je een lange kering :34 -> :56. Ik wilde laten zien dat je de tijd van de lange kering ook kunt gebruiken om nog één station door te rijden en zo Nijkerk een extra reismogelijkheid te bieden. Maar ja, daarvoor moet dan inderdaad wel een extra keerspoor aangelegd worden.

[Daniel]

Had dat er gelijk bij verteld, dan was het direct duidelijk geweest. Want qua opzet is het verder best interessant: die extra Sprinter in Nijkerk biedt immers ook gelijk weer een extra aansluiting in Amersfoort.

Heb je er trouwens bewust voor gekozen om de doorgaande IC extra in Harderwijk te laten stoppen en de pendel-IC niet? Ik denk namelijk dat het interessanter kan zijn het precies andersom te doen. Zoals de ligging nu uitkomt in jouw plan past de extra IC namelijk precies aan wat nu de 11600/11700 is en dat zou Harderwijk dus naast de rechtstreekse verbinding naar Utrecht ook nog een verbinding naar Schiphol opleveren (met een cross-platform overstap het andere halfuur). Dat lijkt me iets wat best toegevoegde waarde kan hebben, sowieso meer dan een extra verbinding Zwolle - Schiphol via Amersfoort wat in de huidige opzet de logische koppeling zou zijn.

[Wubbo]

@Yanaike: een van de randvoorwaarden die ik in dit topic had (zie dit bericht) was het gebruiken van de bestaande infrastructuur, zonder grote aanpassingen. Een inhaalmogelijkheid in Harderwijk of een fly-over in Hilversum zijn beide grote aanpassingen, bij het bekijken van je plan was ik daar niet van uitgegaan en daar komt dus mijn commentaar vandaan. Als je had beschreven dat je daar bewust van de randvoorwaarden was afgeweken had ik er niets over gezegd.

Overigens ben ik ook aan de puzzel, maar nog niet ver genoeg om resultaat te laten zien want het wil niet zoals ik het wil.

[Yanaike]

Had dat er gelijk bij verteld, dan was het direct duidelijk geweest. Want qua opzet is het verder best interessant: die extra Sprinter in Nijkerk biedt immers ook gelijk weer een extra aansluiting in Amersfoort.

Groot gelijk. Ik merk dat ik bij het maken van een dienstregeling onbewust allerlei keuzes maak en uitga van aanpassingen aan de bestaande infrastructuur. Ik vergeet die vaak te verwoorden bij mijn plan, maar aan de andere kant wil ik ook voorkomen dat de lezer zich eerst door een hele waslijst aan keuzes/aanpassingen moet worstelen voor hij bij de kern van het plan uitkomt. Plaatjes en schema's zeggen wat mij betreft 100x meer dan een stel woorden.

Heb je er trouwens bewust voor gekozen om de doorgaande IC extra in Harderwijk te laten stoppen en de pendel-IC niet? Ik denk namelijk dat het interessanter kan zijn het precies andersom te doen. Zoals de ligging nu uitkomt in jouw plan past de extra IC namelijk precies aan wat nu de 11600/11700 is en dat zou Harderwijk dus naast de rechtstreekse verbinding naar Utrecht ook nog een verbinding naar Schiphol opleveren (met een cross-platform overstap het andere halfuur). Dat lijkt me iets wat best toegevoegde waarde kan hebben, sowieso meer dan een extra verbinding Zwolle - Schiphol via Amersfoort wat in de huidige opzet de logische koppeling zou zijn.

Klopt helemaal! Andersom zou inderdaad logischer zijn, en dat is ook een punt waar ik zelf ook een beetje over struikel. Maar als je ze omdraait betekent het wel dat de 'doorgaande IC' Zwolle - Utrecht 2 minuten later vertrekt uit Zwolle (:19 en :49) en de 'pendel IC' Zwolle - Amersfoort (- Schiphol?) juist 2 minuten eerder moet vertrekken uit Zwolle (:00 en :30). Je krijgt dan een scheef interval vanuit Zwolle en de extra stop in Harderwijk was juist mijn manier om dat scheve interval te voorkomen en ten noorden van Zwolle met een 15/15-interval verder te kunnen werken.

Het groter geheel is eigenlijk: Zwolle (15/15) -> 2x/uur extra stop in Harderwijk -> Amersfoort (12/18), wat goed past bij de treinen richting Utrecht -> en dan door slim om te gaan met alternerende bestemmingen en volgtreinen (vanuit Almere) rondom Weesp -> SAAL/Gooilijn (10/10/10).

[Daniel]

Maar een 15/15 ligging in Zwolle is toch ook pas interessant als je er werkelijk een tweede knoop kunt vormen. In combinatie met de huidige opzet rond Zwolle zou die ligging vooral een soms net wat snellere aansluiting vanuit de stadsbus opleveren.
Dat de treinen rond Amersfoort nu in een 12/18 ligging liggen wordt trouwens ook vooral gedicteerd door de verschuiving van de knoop Zwolle, maar als je eerder in Amersfoort kunt aankomen (en daar dus terug gaat naar de 15/15 ligging van de vorige dienstregeling, of nouja, 14/16 was dat al snel) past dat ook prima en wordt je product daar weer verbetert.

Moet toch eens zoeken of ik het nog terug kan vinden, want had ooit al eens zitten puzzelen om Harderwijk extra te bedienen met alleen een snelle trein vanuit Amersfoort. Allicht dat ik die opzet nog kan verbeteren.

[Yanaike]

@Yanaike: een van de randvoorwaarden die ik in dit topic had (zie dit bericht) was het gebruiken van de bestaande infrastructuur, zonder grote aanpassingen. Een inhaalmogelijkheid in Harderwijk of een fly-over in Hilversum zijn beide grote aanpassingen, bij het bekijken van je plan was ik daar niet van uitgegaan en daar komt dus mijn commentaar vandaan. Als je had beschreven dat je daar bewust van de randvoorwaarden was afgeweken had ik er niets over gezegd.

Klopt helemaal! Maar het is mij nog nooit gelukt om een verbetering (lees: frequentieverhoging) door te voeren zonder nieuwe infrastructuur. Logisch ook, want als er zomaar ruimte is én vraag is voor 2x/uur een extra trein tussen Amersfoort en Utrecht of om wél in Utrecht Overvecht te stoppen, dan zou NS dat waarschijnlijk ook wel hebben gedaan. Nee, volgens mij is het altijd een afweging tussen het aanleggen van nieuwe infrastructuur of het beperken van het vervoersaanbod op een ander punt in de dienstregeling t.o.v. de huidige situatie. De vraag wordt dan wat mij betreft: hoe kan met zo weinig mogelijk nieuwe infrastructuur het vervoersaanbod verbeterd worden? Ik zie een inhaalspoor bij Harderwijk dan als een kleinere aanpassing dan het volledig viersporig maken van Amersfoort - Utrecht of het verdubbelen van Baarn - Den Dolder.

Daarnaast was het door mij geplaatste plan ook zeker geen definitieve 'kijk-hier!-dit-is-dé-oplossing!' maar meer een soort tussenvorm die kan dienen als inspiratie voor andere puzzelaars of die mij wat feedback kan geven voordat ik mij ga wagen aan de 2 extra ICs tussen Amersfoort en Utrecht.

Overigens ben ik het wat betreft de fly-over in Hilversum compleet met je eens en die had ik, in tegendeel tot het inhaalspoor in Harderwijk, liever willen voorkomen, maar dat is denk ik ook vooral het resultaat van hoe mijn dienstregeling ten noorden van Hilversum in elkaar zit, en niet zo zeer het resultaat van wat er gebeurt in de driehoek Utrecht - Hilversum - Amersfoort.

Hopelijk begrijp je mijn manier van redeneren en als je toch nog vind dat ik te veel off-topic ben getreden, mag je mijn reacties verwijderen of eventueel afsplitsen naar een andere discussie en dan zal ik verder niet meer in dit topic reageren.

[Yanaike]

Maar een 15/15 ligging in Zwolle is toch ook pas interessant als je er werkelijk een tweede knoop kunt vormen.

Dat is ook het hele idee! Een 'volle' knoop op de kwartieren met IC's in alle richtingen: Groningen/Leeuwarden/Deventer/Lelystad/Amersfoort en met nog wat toeters en bellen richting Almelo, Emmen en Kampen. En een kleinere secundaire knoop op de hele en halve uren met SPRs richting Leeuwarden en Groningen, doorgekoppeld aan tragere IC's (of 'sneltreinen'/IRs) richting Lelystad en Amersfoort die extra stoppen in Kampen Zuid, Dronten en dus ook Harderwijk. Maar goed... de hele inrichting rondom Zwolle gaat een beetje off-topic, mocht je meer interesse hebben of het leuk vinden om hierover verder te discussiëren, mag je me een PB sturen ;)

Dat de treinen rond Amersfoort nu in een 12/18 ligging liggen wordt trouwens ook vooral gedicteerd door de verschuiving van de knoop Zwolle, maar als je eerder in Amersfoort kunt aankomen (en daar dus terug gaat naar de 15/15 ligging van de vorige dienstregeling, of nouja, 14/16 was dat al snel) past dat ook prima en wordt je product daar weer verbetert.

Ik kan je hier niet helemaal volgen? Maar als ik dienstregeling 2017 goed begrijp komt de 12/18-ligging in Amersfoort toch vooral doordat het ene kwartier de trein vanuit Rotterdam doorrijdt naar Amersfoort en het andere kwartier de trein vanuit Den Haag (3 minuten later)?

[Daniel]

Wat de ligging van de treinen betreft vergeleek ik met dienstregeling 2016. In de dienstregeling 2017 is de knoop in Zwolle wat gewijzigd, waardoor de ICs tussen Zwolle en Rotterdam v.v. zijn verschoven. Sindsdien is er een 12/18 interval in Amersfoort (10/28/40/58 naar Utrecht), dat was een 15/16 interval (10/26/40/56) en is heel in het begin (net nadat de Hanzelijn open was) nog heel even een exact 15-minuten interval geweest.
Andersom is hetzelfde het geval.

Het uit Rotterdam of Den Haag komen maakt hierbij niet uit, want de trein van/naar Rotterdam heeft simpelweg een langere keertijd in Utrecht (en biedt daarom ook daar al aansluiting naar Den Haag, tijdelijk echter maar één kant op)

[Yanaike]

Het uit Rotterdam of Den Haag komen maakt hierbij niet uit, want de trein van/naar Rotterdam heeft simpelweg een langere keertijd in Utrecht (en biedt daarom ook daar al aansluiting naar Den Haag, tijdelijk echter maar één kant op)

Nee, zowel de trein uit Rotterdam als de trein uit Den Haag keren op dit moment in 6 minuten voor ze doorrijden naar Den Haag. Misschien dat kortere keertijden een mooie bijkomstigheid is van de verschoven knoop in Zwolle?

[Daniel]

:Y (In dit geval oorzaak en gevolg niet omdraaien, de knoop Zwolle is het planstartpunt van de dienstregeling)

[Wubbo]

Oke, terug naar de probleemstelling. Omdat ik nog niet uit de spooropstelling Utrecht ben doe ik eerst de makkelijke: de aansluitingen in Baarn. Hiervoor zijn drie opties:
1. Verleggen sprinter Hilversum - Amersfoort
2. Verleggen sprinter Utrecht - Baarn
3. Doorleggen sprinter Utrecht - Baarn naar Hilversum

Optie 1 is eigenlijk buiten scope, maar vooruit. Als deze sprinter verlegd wordt is er maar 1 optie: omwisselen met de sprinter Utrecht - Weesp - Hoofddorp. Dat levert een slechtere verdeling tussen Amersfoort Vathorst en Amersfoort op (sprinters komen daar, net als in 2016, dan weer vlak achter elkaar te rijden). Daarnaast levert het een slechtere verdeling van de treinen tussen Utrecht en Hilversum op (bij vertrek uit Utrecht in 3-27-ligging). Dat is het wat mij betreft niet waard, dus deze optie laat ik afvallen.

Verschuiven zoals in optie 2 kan alleen een heel kwartier, gegeven de kruising bij Soest. Dat betekent dat hij bovenop de sprinter Zwolle - Utrecht komt te liggen. Die kan geen kant op (ivm knoop Zwolle), dus zelfs als het met wat minutenwijzigingen lukt om ze net na elkaar te rijden komen daardoor de treinen tussen Utrecht en Den Dolder in een 4-26-ligging. Dat is het wat mij betreft wederom niet waard, dus ook deze optie valt af.
NB: versnellen van de 5600 levert geen oplossing voor dit conflict, omdat de oversteek in Den Dolder dan niet meer gemaakt kan worden.

Optie 3 werk ik eerst op een kladblaadje uit. De rijtijd Baarn - Hilversum is 6 minuten. De huidige kering in Baarn is 13 minuten, met 2x6 minuten rijtijd wordt de kering in Hilversum 1 minuut. Dat is niet maakbaar, dus zal er altijd een extra materieelcompositie nodig zijn.
Dan nog de inpassing. De trein uit Soest komt nu om .09 aan in Baarn. Om .08 vertrekt de sprinter naar Hilversum van hetzelfde spoor (spoor 2) als waar ook deze trein moet staan als hij door moet naar Hilversum. Dat past niet, dus moet de aankomst naar .12. Dat betekent dat er 3 minuten later uit Soest vertrokken moet worden. Is dat het waard?
De kruising met de tegemoetkomende IC Schiphol - Hilversum - Amersfoort gaat trouwens net goed maar houdt niet over. De kans dat die in de praktijk toch een iets vertraging oploopt door de aankomende sprinter uit Utrecht is groot. Dat betekent dat de overstap in Amersfoort onder druk komt te staan. Ook dat lijkt me geen wenselijke situatie.

Conclusie: er is geen makkelijke manier waarop de overstap in Baarn verbeterd kan worden.

[verfmeer]

Is het mogelijk om de Sprinter vanuit Vathorst tot aan Baarn te laten rijden, en de sprinter uit Soest verder te laten rijden naar Amsterdam. Die ene minuut verschil in Baarn zal wel op te lossen zijn.

[Yanaike]

Is het mogelijk om de Sprinter vanuit Vathorst tot aan Baarn te laten rijden, en de sprinter uit Soest verder te laten rijden naar Amsterdam. Die ene minuut verschil in Baarn zal wel op te lossen zijn.

En waarom zou je dat willen? De SPR-verbinding Gooi - Amersfoort lijkt mij belangrijker dan de SPR-verbinding Gooi - Soest. Daarnaast liggen de keersporen in Baarn veel handiger voor een kerende SPR uit Soest dan voor een kerende SPR uit Amersfoort Vathorst.

[regenmaker]

*Bus-modes* Of je breekt het spoor tussen Baarn en Den Dolder op en je laat tussen beide plaatsen 4x/uur een bus rijden die aantakken op de stoptreinen tussen Utrecht en Amersfoort. ;) Voordeel is dat Soest beter wordt ontsloten en mensen geen last meer hebben van piepende treinen op dat traject. *bus-modes off*

[Yanaike]

Oke, terug naar de probleemstelling. Omdat ik nog niet uit de spooropstelling Utrecht ben doe ik eerst de makkelijke: de aansluitingen in Baarn. Hiervoor zijn drie opties:
1. Verleggen sprinter Hilversum - Amersfoort
2. Verleggen sprinter Utrecht - Baarn
3. Doorleggen sprinter Utrecht - Baarn naar Hilversum

Optie 3 lijkt me sowieso alleen handig op het moment dat je uitgaat van ETMET ten noorden van Hilversum. Dan heb je 6x/uur een SPR ten noorden van Hilversum waarvan 2x/uur direct naar Utrecht, 2x/uur via Soest naar Utrecht en 2x/uur naar Amersfoort Vathorst. Dat betekent dat je dus geen SPRs in Hilversum hoeft te laten keren (zowel niet vanuit Amsterdam als vanuit Utrecht/Amsersfoort). Als je uitgaat van de dienstregeling 2017 zie ik niet heel veel redenen om de SPR Utrecht - Baarn door te trekken naar Hilversum omdat het betekent dat je kruisende treinbewegingen krijgt in Baarn en je moet keren in Hilversum waar Hilversum niet echt op berekend is (in tegenstelling tot Baarn).

Verder vind ik dat je opties 1 en 2 behoorlijk zwart-wit schetst. Je gaat, neem ik aan, sowieso al schuiven met treinen om die 2 extra treinen tussen Amersfoort en Utrecht in te plannen, dat betekent misschien dat de SPR Hilversum - Amersfoort ook mee schuift en dat er zo automatisch een aansluiting gecreëerd kan worden in Baarn.

[Wubbo]

Nee, de randvoorwaarde waar ik mee bezig was was dat het IC-netwerk bleef wat het is. Door de knopen Zwolle, Weesp en Amersfoort blijven dan ook de sprinters in het Gooi en op Zwolle-Utrecht liggen waar ze liggen en dus hou ik geen opties over. Ik vind het probleem van de aansluiting Baarn - Hilversum ook niet groot genoeg om daarvoor het hele land om te gooien en een van de knopen omver te gooien, en zonder dat te doen kom ik er gewoon niet uit. Of zijn er opties die ik niet beschreven heb?

Overigens is keren in Hilversum prima te doen op spoor 3.

[Wubbo]

Oke, voortreinen. De vraag is voor welke treinen voortreinen nodig zijn (die vind ik lastig te beantwoorden dus die laat ik in het midden) en voor welke treinen voortreinen mogelijk zijn. Die laatste vraag kan ik wel wat mee, en dat ga ik dus proberen.

Van Amersfoort naar Utrecht:
- Voor de treinen uit Zwolle is een voortrein niet mogelijk, omdat deze niet past tussen de sprinter en de opvolgende normale IC. Alternatief is later laten aankomen van de normale IC en de voortrein inleggen op de tijd van de normale IC, maar dat levert reistijdverlenging op voor de reizigers uit Zwolle en lijkt me dus geen goed plan.
- Voor de treinen uit Enschede en Amersfoort Schothorst passen voortreinen ook niet omdat ze niet passen tussen de trein uit Baarn en de normale IC. Het lijkt erop dat dit nog wel te maken is mits de sprinter uit Baarn een minuut eerder gaat rijden tot Utrecht Overvecht.
Enige vraag die dan nog over is is of dit te maken is op Utrecht C. Daar ga ik maar even van uit (ik ga er van uit dat er op dat moment niets via spoor 9 wil).

Van Utrecht naar Amersfoort:
- Voor de treinen naar Zwolle is een voortrein mogelijk, al is het rond Den Dolder wel erg krap. Op Utrecht is doorkoppelen op een andere serie niet mogelijk, dus moet het een losse pendeltrein worden (spoor 9 maar weer). In Amersfoort zou spoor 4a moeten kunnen

- Voor de treinen naar Enschede en Amersfoort Schothorst is een voortrein goed mogelijk. Vanaf Utrecht zou dan de [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Rotterdam Centraal2800[/serie] uit Rotterdam doorgelegd kunnen worden, in Amersfoort is spoor 4a weer het aankomstspoor.

Kortom: voortreinen kunnen met een paar aanpassingen. Vraag is alleen of ze het probleem ook oplossen: de IC's uit Amersfoort naar Utrecht komen dan in een 18-9-3-ligging, waarbij de trein na het gat van 18 minuten de trein uit Zwolle is.

[diederickx]

Is een "nalooptrein" achter Enschede - Utrecht mogelijk? Als dat de enige manier is om het interval tot aan de IC uit Zwolle te verkleinen...

[Yanaike]

Als je kiest voor voortreinen, zou ik dat altijd doen op zo'n manier dat de voortrein ook daadwerkelijk door kan rijden voorbij Utrecht en op zo'n manier dat het interval in de treinen tussen Amersfoort en Utrecht in beide richtingen 15/3/12 is.

Dan komt de voortrein in de richting van Utrecht 3 minuten voor de IC Zwolle - Utrecht te liggen en rijdt na Utrecht door in de richting van Den Haag. De voortrein in de richting van Amersfoort komt juist 3 minuten voor de trein naar Enschede te liggen en komt uit de richting van Rotterdam.

Als ik dan de SPR Zwolle -> Utrecht 2 minuten 'sneller' maak door 1 minuut eerder te vertrekken uit Zwolle en 1 minuut minder lang stil te staan in Amersfoort, past het volgens mij allemaal:

[Wubbo]

Volgens mij is dat alleen niet uitvoerbaar. 1 minuut stationnement in Amersfoort voor die treinserie (die sowieso erg gevoelig is voor vertragingen, met name in de spits) is volgens mij te weinig, en 2 minuten opvolgtijd in Zwolle achter 2 IC's is ook vrij vertragingsgevoelig. Uitzoekpuntje is ook de spooropstelling Utrecht, waar je aankomende [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie] (.34 of .38) moet gaan keren op de vertrekkende [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Rotterdam Centraal2800[/serie] (vertrek .02) of op de vertrekkende [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie] (.54) maar dan moet de aankomende [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Den Haag Centraal2000[/serie] (.45) keren op de vertrekkende [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Rotterdam Centraal2800[/serie] van .02. Ik krijg dat zo niet helemaal ingekleurd of dat past. In 2 richtingen de [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Rotterdam Centraal2800[/serie] doortrekken is wat dat betreft makkelijker te maken.

En trouwens: volgens mij zit je tijd in Den Dolder 2 minuten scheef, ik zou 7 minuten rijtijd vanaf Amersfoort verwachten gezien de tijd die de sprinter nodig heeft. Dat doet verder niets af aan of het past of niet, in dit geval, maar wilde het toch even zeggen ;-).

[Daniel]

- Voor de treinen uit Zwolle is een voortrein niet mogelijk, omdat deze niet past tussen de sprinter en de opvolgende normale IC. Alternatief is later laten aankomen van de normale IC en de voortrein inleggen op de tijd van de normale IC, maar dat levert reistijdverlenging op voor de reizigers uit Zwolle en lijkt me dus geen goed plan.

Waarom zou dat niet passen dan? Ik heb er even een oud spoorboekje met voortreinen bij gepakt (uit 2010) en zie daarin dat de voortrein uit Zwolle 5 minuten na de Sprinter uit Zwolle van station Amersfoort vertrekt. Vervolgens vertrok 3 minuten later de IC naar Utrecht.
Samengevat had je dus een voortrein in het gat van 8 minuten tussen de Sprinter en de reguliere IC rijden en warempel, laat in dienstregeling 2017 het gat tussen Sprinter en IC nu ook 8 minuten zijn

En verder nog niet naar gekeken in detail, maar gezien de Sprinters tussen Den Dolder en Utrecht in een kwartiersdienst rijden zou een voortrein voor de (1)1700 ook moeten passen wanneer een voortrein voor de 500/600 past. De overkruisende trein naar Baarn heb je geen last van want die kruist achter de (1)1700 naar Utrecht langs.

[Yanaike]

Volgens mij is dat alleen niet uitvoerbaar. 1 minuut stationnement in Amersfoort voor die treinserie (die sowieso erg gevoelig is voor vertragingen, met name in de spits) is volgens mij te weinig, en 2 minuten opvolgtijd in Zwolle achter 2 IC's is ook vrij vertragingsgevoelig.

Soms begin ik het idee te krijgen dat je gewoon net zo lang blijft zoeken in mijn plannen totdat je één minuutje te kort komt en me daar dan zo hard mogelijk op afkraakt. Hoe kun je van mij verwachten dat ik, als leek, een op de minuut nauwkeurige dienstregeling uitwerk? In dit plan van mij zitten geen passermogelijkheden, geen spontane fly-overs en voor zover ik kan zien geen conflicten. Je mag af en toe ook best een complimentje geven. Dat is echt niet moeilijk hoor! Gewoon iets in de trend van: "Wow, nice gedaan hoor Yanaike, door de spits-IC uit de symmetrie te leggen, heb je een mooie efficiënte kering van 8 minuten in Amersfoort! *O* Maar, ik heb nog wel een paar kleine aanmerkingen..." Als ik alleen maar gezeur over één minuutje meer of minder over me heen krijg, houd de lol van het ontwerpen van dit soort dingen voor mij snel op.

Dat iets niet uitvoerbaar is door vertragingen vind ik sowieso een slecht argument. Met grote vertragingen loopt je dienstregeling sowieso in de soep, dan maken die ene minuut in Zwolle en die ene minuut in Amersfoort toch niet zo heel veel uit en zul je naar bijsturing moeten zoeken en bijvoorbeeld in Amersfoort de vertraagde SPR inhalen o.i.d. Daarnaast wordt de SPR Zwolle - Utrecht op dit moment gereden met DDZ. Als je dat kunt vervangen door SLT weet ik zeker dat de haltering in Amersfoort een stukje korter kan en dat je nog net iets meer marge hebt tussen de gewone rijtijden om vertragingen op te vangen.

En trouwens: volgens mij zit je tijd in Den Dolder 2 minuten scheef, ik zou 7 minuten rijtijd vanaf Amersfoort verwachten gezien de tijd die de sprinter nodig heeft. Dat doet verder niets af aan of het past of niet, in dit geval, maar wilde het toch even zeggen ;-).

Nee, Den Dolder - Amersfoort is op dit moment 8 minuten in beide richtingen en zo zit dat ook in mijn plan?

Uitzoekpuntje is ook de spooropstelling Utrecht, waar je aankomende [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie] (.34 of .38) moet gaan keren op de vertrekkende [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Rotterdam Centraal2800[/serie] (vertrek .02) of op de vertrekkende [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie] (.54) maar dan moet de aankomende [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Den Haag Centraal2000[/serie] (.45) keren op de vertrekkende [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Rotterdam Centraal2800[/serie] van .02. Ik krijg dat zo niet helemaal ingekleurd of dat past. In 2 richtingen de [serie=Intercity|2017|Utrecht Centraal - Rotterdam Centraal2800[/serie] doortrekken is wat dat betreft makkelijker te maken.

Hier ga ik nog een keertje op puzzelen, maar waarschijnlijk niet meer vandaag...

[Wubbo]

Soms begin ik het idee te krijgen dat je gewoon net zo lang blijft zoeken in mijn plannen totdat je één minuutje te kort komt en me daar dan zo hard mogelijk op afkraakt. Hoe kun je van mij verwachten dat ik, als leek, een op de minuut nauwkeurige dienstregeling uitwerk? In dit plan van mij zitten geen passermogelijkheden, geen spontane fly-overs en voor zover ik kan zien geen conflicten. Je mag af en toe ook best een complimentje geven. Dat is echt niet moeilijk hoor! Gewoon iets in de trend van: "Wow, nice gedaan hoor Yanaike, door de spits-IC uit de symmetrie te leggen, heb je een mooie efficiënte kering van 8 minuten in Amersfoort! *O* Maar, ik heb nog wel een paar kleine aanmerkingen..." Als ik alleen maar gezeur over één minuutje meer of minder over me heen krijg, houd de lol van het ontwerpen van dit soort dingen voor mij snel op.

Ik snap dat het zo over kan komen, maar helaas is dienstregelingen maken minutenwerk, en ik durf wel te zeggen dat het secondenwerk wordt binnen nu en over 5 jaar. Dat maakt het allemaal zo lastig maar ook zo leuk. Dat ene minuutje maakt dat het past of niet, en dat een hele structuur dus past of niet past.

Dat iets niet uitvoerbaar is door vertragingen vind ik sowieso een slecht argument.

Vanwege deze reden zijn toch ook al dienstregelingsontwerpen afgeschoten. Er wordt de afgelopen jaren steeds meer gelet op of een constructie niet alleen op papier past, maar ook uitvoerbaar is. Opeenvolgingen van kraptes en korte halteertijden zijn daarbij de belangrijkste factoren, vooral om kleine vertragingen op te kunnen vangen. Bij grote vertragingen moet je inderdaad wat anders.

Daarnaast wordt de SPR Zwolle - Utrecht op dit moment gereden met DDZ. Als je dat kunt vervangen door SLT weet ik zeker dat de haltering in Amersfoort een stukje korter kan en dat je nog net iets meer marge hebt tussen de gewone rijtijden om vertragingen op te vangen.

Inderdaad, rijden met SLT (of Flirt) lijkt me de oplossing hier. Nu weet ik alleen niet of we daar de Harderwijkse treinreiziger een plezier mee doen, maar dat is dan maar even zo ;-). Ik verwacht dat er met SLT ook nog wel wat te winnen valt tussen Zwolle en Amersfoort, wat misschien ook inpassing van de extra sneltrein Zwolle - Amersfoort waar het hier eerder over ging mogelijk maakt. Ik durf alleen niet te zeggen hoe groot de winst van SLT of Flirt is.

En trouwens: volgens mij zit je tijd in Den Dolder 2 minuten scheef, ik zou 7 minuten rijtijd vanaf Amersfoort verwachten gezien de tijd die de sprinter nodig heeft. Dat doet verder niets af aan of het past of niet, in dit geval, maar wilde het toch even zeggen ;-).

Nee, Den Dolder - Amersfoort is op dit moment 8 minuten in beide richtingen en zo zit dat ook in mijn plan?

Opschrijven wat je bedoelt is een lastig vak -o- : ik had het hier specifiek over de IC's. De Sprinters zitten wel goed.

- Voor de treinen uit Zwolle is een voortrein niet mogelijk, omdat deze niet past tussen de sprinter en de opvolgende normale IC. Alternatief is later laten aankomen van de normale IC en de voortrein inleggen op de tijd van de normale IC, maar dat levert reistijdverlenging op voor de reizigers uit Zwolle en lijkt me dus geen goed plan.

Waarom zou dat niet passen dan? Ik heb er even een oud spoorboekje met voortreinen bij gepakt (uit 2010) en zie daarin dat de voortrein uit Zwolle 5 minuten na de Sprinter uit Zwolle van station Amersfoort vertrekt. Vervolgens vertrok 3 minuten later de IC naar Utrecht.

Hoe zaten de rijtijden toen in elkaar? Ik meen me te herinneren dat de rijtijden van de sprinter sindsdien verlengd zijn. Volgens de vuistregel van 2-minuten-per-stop is 5 minuten opvolging Sprinter-IC ook niet genoeg, aangezien je iets meer dan 2 stops (voor Overvecht geldt alleen het afremmen) extra hebt. Dat zou dus een opvolging van 7 minuten ofzoiets betekenen bij vertrek uit Amersfoort om elkaar op Overvecht niet te hinderen.

[Z2N]

Is het geen optie om de 5600 Bilthoven en Den Dolder over te laten slaan, en een extra Sprinter-serie Ut-Amf te creëren? De 5600 kan dan al als een soort voortrein functioneren, en is dan (voor de reizigers best prettig) sneller vanuit Harderwijk of Nijkerk in Utrecht (Overvecht en C.). De losse sprinter Ut-Amf zou dan kunnen keren op spoor 4 te Ut, wat nu vrij weinig gebruikt wordt en waarvan het gebruik efficiënter kan.