Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

[Yanaike]

Dit was het betreffende nieuwsartikel waarin Eringa zijn proefballonnetje opliet. Let wel: meer dan dit is er niet; de man zelf noch Prorail heeft ooit verder uitgewerkt hoe dit er in de praktijk uit zou kunnen zien.

Ja, dat artikel kende ik al. Maar je had het ook over 'mijn hele gedachte hierachter was een reactie op de al lang woedende discussie over een Noord/Zuidlijn naar Schiphol als volledig apart aan te leggen lijn'. Ik vroeg me af of je een linkje hebt naar die discussie?

Verder zou een oostwestlijn inderdaad nog meer delen van de stad verbinden met Schiphol...maar dan moet het kreng nog wel eerst aangelegd worden. Die Noord/Zuidlijn ligt er daarentegen al. Dus qua nog te maken kosten is dat een voordeliger optie.

Ja, de noord-zuidlijn ligt er al (soort van). Maar de uitbreiding naar Schiphol nog niet. Aan het ombouwen van twee sporen voor metro's hangt ook een prijskaartje en wel een prijskaartje waar je weinig voor terug krijgt: het ombouwen van twee van de vier NS-sporen voor metro's zorgt niet per definitie voor meer capaciteit door de Schiphol-tunnel. Kortom, je lost het capaciteitsprobleem van de Schiphol-tunnel niet op. Stel je zou de Noord-Zuidlijn verlengen naar Schiphol, dan lijkt het me onontkoombaar dat er op korte termijn nog een keer geïnvesteerd moet worden in aanvullende infrastructuur.
Dat is waarom ik een voorstander ben van een nieuw te bouwen Oost-Westlijn naar Schiphol. Die is wel helemaal nieuw (en duur), maar je hebt wel meteen twee vliegen in één klap: échte extra vervoerscapaciteit van/naar Schiphol (en daarmee ook een alternatieve verbinding bij verstoringen etc.) in plaats van een verplaatsing van de capaciteit van NS naar GVB én aansluiting van Schiphol op het metronetwerk van Amsterdam.

[Alargule]

Klopt, mijn voorstel is vooral interessant als de capaciteit in de Schipholtunnel niet (significant) omhoog moet, al kán dat natuurlijk wel bij minder stringent toegepaste regelgeving en een metrolijn die 24 keer per uur per richting rijdt. De extra capaciteit in het netwerk vang ik op door die Zuidwestboog in combinatie met viersporigheid van de Westtak. Zul je meemaken dat je qua kosten per saldo op hetzelfde bedrag uitkomt als een Noord/Zuidlijn over eigen baan naar Schiphol...in welk geval mijn voorstel nog slechts als voordeel - naast een directe verbinding Amsterdam centrum-Schiphol - extra capaciteit op de westtak en een directe verbinding tussen de Zaanstreek en de Zuidas (en een alternatieve directe spoorverbinding tussen Weesp/Utrecht en Sloterdijk, naast de verbinding via CS) oplevert. Of dat genoeg is om die investering te rechtvaardigen...?

Een link naar een discussie heb ik niet, omdat die overal en nergens gevoerd wordt. Maar sla Google er maar eens op na; dan is het weer de directeur van Schiphol, dan weer Bart Vink of Reinder Rustema namens D66, dan weer mejuffrouw Van Huffelen, dan weer een andere mallemetoot die wat mediaminuten wil...het is een beetje als met maagzuur: zo nu en dan speelt het op.

[Yanaike]

Klopt, mijn voorstel is vooral interessant als de capaciteit in de Schipholtunnel niet (significant) omhoog moet, [...]

Dat lijkt me een vrij naïeve aanname met projecten als PHS/ETMET op SAAL en met een HSL die nog lang niet vol is wat betreft capaciteit.

[Alargule]

Ongetwijfeld. Maar als gedachtenoefening was het zeker interessant om eens uit te werken.

[Klaasje]

Voor de Visie OV2040 stond een lightrailsysteem tot Almere Centrum vanaf de Zuidas op de planning. Dat zou je eventueel kunnen combineren met de lightrail vanaf de Noordzuidlijn de Schipholtunnel in. Doordat je de aspecten van dat systeem zo kan aanpassen dat de perronopvolgingen kort zijn en keren makkelijk gaat kan je iedere 2 minuten een trein over de middensporen sturen. Dat levert 30 lighttrains per richting op. Dan kan je vervolgens de sprinters van de Zuidtak wegstrepen en dan hou je alleen nog de treinen van de westtak en de IC's over die je over de buitensporen zou moeten afhandelen. Als je 28 treinen over de buitensporen kan afhandelen ben je er. Maar dat betekent wel dat er iedere 4 minuten een trein langs het perron van de buitensporen moet kunnen staan en iedere twee minuten een trein door de tunnel. Dat kan nog best een uitdaging blijken te zijn. Zelfs met vergaand geoptimaliseerd ERTMS en materieel. Maar: Het zou in theorie moeten kunnen.

[Bemined]

Opvolging van 4 minuten langs hetzelfde perron is niet nieuw, en opvolgtijd van 2 minuten kan ook onder ATB-EG door een aftelklok voor de vertrekprocedure in te voeren. Voornaamste uitdaging lijkt me vlot in- en uitstappen en reizigers snel van het perron af zien te krijgen voor de volgende trein aankomt. Een ander punt van aandacht is wat te doen bij vertraging, de marge om een vertraagde trein er alsnog tussendoor te proppen is klein, dus je zult eerder treinen moeten gaan opheffen bij de voorlaatste keermogelijkheid.

Vraag is vooral waarom je het zou willen. Want volgens mij maak je het jezelf gewoon onnodig moeilijk.

[Wubbo]

Voor ProRail is het natuurlijk fantastisch als er metro's door de Schipholtunnel gaan rijden. Vanuit hun oogpunt geldt dat meer vervoerders over hetzelfde spoor = meer winst. Verder is het een mooie uitdaging voor ProRail om trein en metro over hetzelfde spoor te laten rijden (inclusief alle technische complicaties met derde rail, hoogspanning, verschillende treinbreedtes etc.) waar ProRail waarschijnlijk ook een leuk prijskaartje aan kan hangen. Of ze kunnen een overbelastverklaring aanvragen en daardoor een flinke toeslag op onderhoudskosten eisen of nog beter: het aanleggen van een nieuwe tunnel onder Schiphol. Voor ProRail is meer treinen/metro's door de Schipholtunnel gewoon het creëren van meer werk.

Huh? Een overbelastverklaring is (volgens de AMvB) iets dat alleen vervoerders kunnen aanvragen als ze ontevreden zijn met de treinpaden die ze toebedeeld krijgen. De link met toeslag voor onderhoudskosten is nieuw voor mij.

Verder is Schiphol natuurlijk ook een politiek beladen eindbestemming: je kan wachten op de krantenberichten (en dus kamervragen) als NS besluit om geen rechtstreekse verbinding tussen Enschede en Schiphol meer aan te bieden. Volgens mij kwamen hier al de opmerkingen langs over het vervallen van de rechtstreekse verbinding tussen Heerlen en Schiphol (of was het nou Venlo en Schiphol) in dienstregeling 2018. Dat soort discussies krijg je met elke keuze die je maakt en die ten koste gaat van een rechtstreekse verbinding met Schiphol.

Als je aan de zuidkant van Schiphol kijkt zie je dat daar straks in ieder geval 18 treinen moeten rijden:
* 6x/uur over de HSL
* 6x/uur IC uit Leiden
* 6x/uur Sprinter uit Leiden
En dan moet er nog wat extra's door kunnen (bijvoorbeeld Eurostar). De 20 treinen per uur haal je dus sowieso wel met doorgaand treinverkeer door Schiphol, wat betekent dat je (met de huidige plannormen) sowieso de buitensporen inclusief de 4 bijbehorende perronsporen nodig hebt. In je bestemmingen aan de noordkant kun je keuzes maken, waarbij je niet ontkomt aan bijbehorende politieke discussies.

[Western Soldier]

Ik heb een vraag. Waarom moeten er voor een eventuele metro tussen Amsterdam Zuid en Schiphol 2 sporen van de NS naar het GVB. Om dat te realiseren moet je eerst 2 sporen van de metro laten aansluiten op de sporen van NS. Je moet de stroomvoorziening aanpassen, het veiligheidssysteem aanpassen en de seinen vervangen voor dat van de metro. Waarom zou dat goedkoper zijn dan 2 nieuwe sporen?

Mijn voorstel is dus om 2 nieuwe sporen voor de metro aan te leggen. Ik heb ergens als argument gelezen dat er voor 2 extra sporen weinig ruimte is. In de middenberm van de daar lopende snelweg kan ik dat begrijpen. Maar moeten metrosporen per definitie ook in de middenberm blijven liggen.

Is het daarom niet een idee om de NZL pas voorbij de Amstelveenseweg af te laten takken van de Ringlijn om dan via Riekerpolder naar Schiphol te gaan. De metrotunnel loopt dan in eerste instantie parallel aan de treintunnel om dan vervolgens onder de treinsporen aan te sluiten op de sporen 3 & 4 die nu nog van NS zijn. Voor NS hoeven dan enkel aan de buitenkanten 2 extra sporen te komen.

Er kan bovendien met deze variant ook gekozen worden om een metro vanaf Schiphol ook de Westtak op te sturen zonder extra infrastructuur. Op die manier kan een OWL via de Westtak naar Schiphol. Naar mijn idee takt de OWL voorbij Lelylaan af richting het centrum. Op deze manier is er vanaf Schiphol Airport keuze voor een metro die via de OWL gaat of voor een metro die via de NZL gaat.

Kort samengevat de gevolgen van het voorgestelde plan:
-De NS verliest geen capaciteit en hoeft nauwelijks extra infrastructuur aan te leggen.
-Er komt een metro tussen de zuidtak en Schiphol die ook nog eens Riekerpolder aandoet, waar mensen het over hebben.
-NS kan meer IC naar Schiphol inpassen, doordat de komst van de metro het aantal sprinters dat Schiphol aandoet kan verminderen. Er zijn alleen nog sprinters nodig vanuit Leiden. Enige probleem hiervan is dat je een beter eindpunt voor deze sprinters moet hebben.
-Je kan vanaf Schiphol Airport rechtstreeks naar zo ongeveer alle belangrijke plekken in de binnenstad van Amsterdam komen.

[Klaasje]

Wat denk je dat het zou kosten?

[trolly]

Een paar jaar geleden sputterde een minister (of was het nou een staatssecretaris?) dat dat héél duur werd, omdat er heel veel bruggen en viaducten voor nodig zijn. Onzin natuurlijk — één tunnel is genoeg

[Western Soldier]

Wat denk je dat het zou kosten?

Ik denk in alle gevallen tientallen miljoenen. Maar ik vraag mij af of het vervangen van sporen goedkoper is dan nieuwe sporen aanleggen als het vervangen van sporen ook gepaard gaat met het vervangen van de veiligheidssystemen en de stroomvoorzieningen. Bovendien, hoe groot is de kans dat er dan niet later alsnog weer nieuwe treinsporen bij moeten. Voorlopig zie ik geen einde in de groei van Schiphol/

[Klaasje]

Begin maar bij meer dan een Miljard. Je moet onder onmisbare landingsbanen op zompige grond door. Dat is bijzonder lastig.

[Vinny]

De huidige Schiphol-spoortunnel is nu ook al aan de krappe kant, hoewel het feitelijke knelpunt bij Hoofddorp-opstel ligt. Daarnaast kent bijna ieder Europees vliegveld een goede verbinding tussen de luchthaven en het stadscentrum. Reizigers reizen nu via Amsterdam Centraal en dat is gewoon onnodig om. Een nieuwe lijn kan de vervoersvraag beter opvangen en lost de knelpunten op het spoor grotendeels op. Want doorgaande intercitys kunnen ook beginnen in Den Haag of Leiden, en de westtak hoeft ook minder intensief bediend te worden. Hoofddorp opstel kan dan gebruikt worden voor het stallen van metro's.

[Western Soldier]

Begin maar bij meer dan een Miljard. Je moet onder onmisbare landingsbanen op zompige grond door. Dat is bijzonder lastig.

Als je de treinsporen door metrosporen vervangt moet je toch ook onder de landingsbanen door. Je moet ook de tunnel verbouwen als je treinsporen door metrosporen moet vervangen, omdat de 3e rail bij de Amsterdamse metro ook ruimte inneemt. Je zult bovendien ook voor fly-overs moeten zorgen dat de aantakkende metrosporen niet gelijkvloers de treinsporen hoeven te kruisen. Bovendien heb je ook fly overs nodig om de treinsporen van de zuidtak naar de westtak te begeleiden. Deze moeten bovendien ook over de treinsporen van de westtak heen aangezien er tussen de trein en metrosporen aldaar te weinig ruimte is. Bovendien kosten de extra sporen op de westtak ook voor kosten, die je niet hebt als je nieuwe metrosporen aanlegt.

[trolly]

Begin maar bij meer dan een Miljard. Je moet onder onmisbare landingsbanen op zompige grond door. Dat is bijzonder lastig.

Nou, dat ook weer niet. Je moet onder één landingsbaan door, en de bodem ter plekke is mooie stijve zeeklei. Maar 't was maar een grapje, hoor :@

[VIRM]

Je kunt het jezelf ook makkelijker maken: tariefintegratie tussen NS en de Amsterdamse metro, met poortjes spelen op Zuid en dan heb je ook gewoon een verbinding naar Schiphol.

Als je de Noord/Zuidelijn perse zou willen doortrekken, heeft het meer nut om dat ergens diep in Amstelveen te doen, daar bij het eindpunt een busstation naarzetten en dan met busbanen verder de regio in (een beetje zoals wat er in Noord gaat gebeuren). De regio had nog verder ingekund als er een soort premetro-achtig iets was gaan rijden, maar helaas is dat er niet.

Wat betreft een zuidwestboog tussen Lelylaan en Zuid: die gaat er natuurlijk nooit komen. Allereerst moet je nieuwe sporen gaan bouwen op de Westtak, nieuwe treindiensten inproppen op de Zaanlijn en het zou de huidige metro 50 deels onderuit halen (want die bedient immers de vervoersrelatie Sloterdijk - Lelylaan - Zuid).

[Bemined]

De huidige Schiphol-spoortunnel is nu ook al aan de krappe kant, hoewel het feitelijke knelpunt bij Hoofddorp-opstel ligt. Daarnaast kent bijna ieder Europees vliegveld een goede verbinding tussen de luchthaven en het stadscentrum. Reizigers reizen nu via Amsterdam Centraal en dat is gewoon onnodig om. Een nieuwe lijn kan de vervoersvraag beter opvangen en lost de knelpunten op het spoor grotendeels op.

Grappig hoe iedereen langs elkaar heen praat. Nu is Hoofddorp Opstel zogenaamd opeens het grootste knelpunt van de Schipholtunnel? Is de Schipholtunnel überhaupt een knelpunt eigenlijk? Het wordt een knelpunt als je twee sporen zou onttrekken ja, maar als je het gewoon laat zoals nu moeten alle treinen uit de PHS dienstregeling er passen (alleen strakke 10' intervallen wordt lastig). Kortom, Schiphol zie ik niet overbelast verklaart gaan worden met de huidige infrastructuur, en Hoofddorp Opstel is volgens mij alleen overbelast verklaart op basis van opstel- en servicecapaciteit (dus schoonmaken en stallen van treinen buiten de spits), niet op basis van te weinig capaciteit om de dienstregeling uit te voeren (treinen kunnen gewoon rijden, maar kunnen niet altijd afgetrapt of schoongemaakt worden).

[Western Soldier]

Wat betreft een zuidwestboog tussen Lelylaan en Zuid: die gaat er natuurlijk nooit komen. Allereerst moet je nieuwe sporen gaan bouwen op de Westtak, nieuwe treindiensten inproppen op de Zaanlijn en het zou de huidige metro 51 deels onderuit halen (want die bedient immers de vervoersrelatie Sloterdijk - Lelylaan - Zuid).

Het is lijn 50 die over de ringlijn gaat, maar verder heb je zeker gelijk. Maar daarmee kan je nog niet vanaf Schiphol zonder overstappen in het centrum van Amsterdam komen. Amsterdam Centraal is onvoldoende voor het hele centrum, vanaf daar ben je naar bijvoorbeeld het Leidscheplein nog altijd 10 minuten bezig.

[Jef400]

Is Leidse ook niet sneller met de 197?

[Western Soldier]

Rechtstreeks met 197 is 35 minuten. Via Centraal, Lelylaan of Zuid is 26-32 minuten. Maar een rechtstreekse metro zou het dan altijd sneller doen. Zeker gezien het feit dat Amsterdam steeds drukker wordt.

[Alargule]

Zou het passen? Ook dat heb ik wel eens uitgewerkt. Met Zuidwestboog uiteraard.

Dunne lijnen 2x, dikkere 4x en dikste 6x per uur. Kartellijnen zijn IC.

Roept u maar; het kan vast veel beter.

[Hainje]

Kaartjesporno dit hoor! :9~

[Western Soldier]

Zou het passen? Ook dat heb ik wel eens uitgewerkt. Met Zuidwestboog uiteraard.

Dunne lijnen 2x, dikkere 4x en dikste 6x per uur. Kartellijnen zijn IC.

Roept u maar; het kan vast veel beter.

Wat is hier de meerwaarde van ten opzichte van een nieuwe lijn parallel aan de spoorlijn?

[Alargule]

Lees even de voorgaande 2 of 3 pagina's. Daar leg ik het tot in detail uit.

Let wel: het is mijn ideetje, dus op haalbaarheid is het nooit onderzocht. Vandaar dat ik de feedback hier wel kan waarderen ;)

[Zugführer]

Ik ben benieuwd, maar het kaartje werkt niet in mijn browser en ook niet als ik de originele link probeer te openen.