OV in Nederland

Dus nadat zes metrostations een nieuwe directe verbinding naar Schiphol hebben gekregen wil je alle sprinterstations vanaf Amsterdam RAI t/m Lelystad en Hilversum hun rechtstreekse sprinterdienst afnemen. Goed idee :')

En de Intercity's vanuit het zuiden en oosten die eindigen in Schiphol zijn juist bovengemiddeld leeg tussen Amsterdam Zuid en Schiphol. Capaciteitsgebrek tussen die twee stations is er niet. NS overweegt zelfs in de superdaluren het aantal treinen tussen deze stations te verminderen door de [serie=Intercity|2019|Dordrecht - Den Haag Hollands Spoor - Duivendrecht (- Lelystad Centrum)2400[/serie] en [serie=Intercity|2019|Venlo - Utrecht Centraal - Schiphol Airport3500[/serie] samen te voegen tot een verbinding.

Ik denk dat hij bedoelt dat de westtak grotendeels zonder sprinters afkan. 2 à 4 sprinters tussen Zaandam en Leiden, en voor de rest is er dan alle ruimte voor IC Direct en de internationale treinen naar Amsterdam Centraal.

En de verlenging van de Noord/Zuidlijn naar Schiphol zal goedkoper zijn dan een Oost/Westlijn door het centrum heen, en als je nu met minder kosten meer capaciteit op de verbindingen naar Schiphol wilt is dat een goede eerste stap.

Nee, een verlengde NZL kost minder dan een OWL. Uit de MKBA komt de OWL echter als de minder onrendabele verbinding uit de bus, en is daarmee uiteindelijk niet zozeer goedkoper, alswel minder duur dan een verlengde NZL.

Yanaike schreef:Je mist het nadeel dat er geen vervoerskundige meerwaarde is. De verbinding Amsterdam Zuid - Schiphol bestaat al: als intercity, als sprinter en als HOV-bus, waarom moet daar nog een extra modaliteit bij komen?

:Y
Een vraag die de gemoederen aan het begin van de negentiende eeuw ook bezig hield: "Er ligt al een straatweg, er is al een trekvaart, je kan ook met het beurtschip — waarom moet er dan ook nog een trein komen tussen Amsterdam en Haarlem?"

Ik zou gewoon gelijk pleiten voor een hyperloop.

trolly schreef:Een vraag die de gemoederen aan het begin van de negentiende eeuw ook bezig hield: "Er ligt al een straatweg, er is al een trekvaart, je kan ook met het beurtschip — waarom moet er dan ook nog een trein komen tussen Amsterdam en Haarlem?"

Een trein is duidelijk sneller dan een trekschuit, of dat ook zo is met een metro versus trein durf ik iets minder stellig te beweren

Hainje schreef:Ik zou gewoon gelijk pleiten voor een hyperloop.

Teleportatie. De straat bij Sloterdijk ligt er al _O-

Yanaike schreef:Je mist het nadeel dat er geen vervoerskundige meerwaarde is. De verbinding Amsterdam Zuid - Schiphol bestaat al: als intercity, als sprinter en als HOV-bus, waarom moet daar nog een extra modaliteit bij komen?

En al jouw voordelen zijn niet uniek voor een Noord/Zuidlijn naar Schiphol, alle voordelen zou je één op één ook onder een Oost/Westlijn kunnen schuiven, beter zelfs:
- O/W-lijn is sneller tussen Schiphol Airport en Amsterdam Centrum want de route is meer rechtstreeks.
- Ook bij een O/W-lijn ontstaat er ruimte om voor extra intercity's of internationale treinen.
- En ook de O/W-lijn bedient tussengelegen plaatsen als Badhoevedorp, niet alleen aan de rand, maar gewoon midden in het centrum van de plaats. Bovendien doet de O/W-lijn belangrijke locaties aan die de N/Z-lijn rechts laat liggen: o.a. Leidseplein, Lelylaan en Osdorp.

En leg eens uit hoe je alle SPR's behalve 2x/u Zaandam en 2x/u Leiden wil laten vervallen? Wat doe je met de sprinters uit Weesp? En de 3e en 4e SPR die momenteel in de spits naar Leiden rijden? En denk je niet dat, tegen de tijd dat zo'n N/Z-lijn klaar is, er al lang weer extra SPR's nodig zijn naar bijv. Zaandam?

Die sprinters wil je dus schrappen om meer internationale treinen te laten rijden. Ik denk niet dat je ooit 4 sprinters tussen Zaandam en Schiphol nodig hebt, zoveel reizigers zijn dat echt niet. De sprinters die 2x per uur uit Weesp komen rijden naar Leiden Centraal en de sprinters uit Zaandam rijden naar Leiden Centraal. Zo blijft Leiden Centraal-Schiphol Airport v.v. 4 sprinters per uur houden, mogelijk dat je in de spits versterkers tussen Weesp en Amsterdam Zuid nodig hebt.

Suus schreef:Dus nadat zes metrostations een nieuwe directe verbinding naar Schiphol hebben gekregen wil je alle sprinterstations vanaf Amsterdam RAI t/m Lelystad en Hilversum hun rechtstreekse sprinterdienst afnemen. Goed idee :')

En de Intercity's vanuit het zuiden en oosten die eindigen in Schiphol zijn juist bovengemiddeld leeg tussen Amsterdam Zuid en Schiphol. Capaciteitsgebrek tussen die twee stations is er niet. NS overweegt zelfs in de superdaluren het aantal treinen tussen deze stations te verminderen door de [serie=Intercity|2019|Dordrecht - Den Haag Hollands Spoor - Duivendrecht (- Lelystad Centrum)2400[/serie] en [serie=Intercity|2019|Venlo - Utrecht Centraal - Schiphol Airport3500[/serie] samen te voegen tot een verbinding.

Ik zeg ook soms in mijn vorige post. Ja, de intercity's naar Utrecht Centraal zijn redelijk leeg, maar de intercity's naar Groningen/Leeuwarden zitten ook doordat ze al vanaf Den Haag Centraal komen sowieso al goed gevuld. Die treinen zitten tussen Schiphol Airport en Amsterdam Zuid al aardig vol. De intercity's naar Amersfoort zijn helemaal geen pretje. Die laatste heb ik zelf al een aantal keren gehad vanaf Amsterdam Zuid, waar het dan redelijk leegloopt. Het is echt niet altijd zo, maar het komt voor. Op zich niet verkeerd dat NS de genoemde intercity's wil samenvoegen.

Western Soldier schreef:

Yanaike schreef:Je mist het nadeel dat er geen vervoerskundige meerwaarde is. De verbinding Amsterdam Zuid - Schiphol bestaat al: als intercity, als sprinter en als HOV-bus, waarom moet daar nog een extra modaliteit bij komen?

En al jouw voordelen zijn niet uniek voor een Noord/Zuidlijn naar Schiphol, alle voordelen zou je één op één ook onder een Oost/Westlijn kunnen schuiven, beter zelfs:
- O/W-lijn is sneller tussen Schiphol Airport en Amsterdam Centrum want de route is meer rechtstreeks.
- Ook bij een O/W-lijn ontstaat er ruimte om voor extra intercity's of internationale treinen.
- En ook de O/W-lijn bedient tussengelegen plaatsen als Badhoevedorp, niet alleen aan de rand, maar gewoon midden in het centrum van de plaats. Bovendien doet de O/W-lijn belangrijke locaties aan die de N/Z-lijn rechts laat liggen: o.a. Leidseplein, Lelylaan en Osdorp.

En leg eens uit hoe je alle SPR's behalve 2x/u Zaandam en 2x/u Leiden wil laten vervallen? Wat doe je met de sprinters uit Weesp? En de 3e en 4e SPR die momenteel in de spits naar Leiden rijden? En denk je niet dat, tegen de tijd dat zo'n N/Z-lijn klaar is, er al lang weer extra SPR's nodig zijn naar bijv. Zaandam?

Die sprinters wil je dus schrappen om meer internationale treinen te laten rijden. Ik denk niet dat je ooit 4 sprinters tussen Zaandam en Schiphol nodig hebt, zoveel reizigers zijn dat echt niet. De sprinters die 2x per uur uit Weesp komen rijden naar Leiden Centraal en de sprinters uit Zaandam rijden naar Leiden Centraal. Zo blijft Leiden Centraal-Schiphol Airport v.v. 4 sprinters per uur houden, mogelijk dat je in de spits versterkers tussen Weesp en Amsterdam Zuid nodig hebt.

Doortrekking van de NZL naar Schiphol is juist om sprinters Schiphol-Amsterdam C onnodig te maken. Echter zou dan Lelylaan nog maar 2x p/u bediend worden, wat totaal onwenselijk is. Er zullen dan haast wel 4 treinen vanuit Zaandam moeten gaan rijden. Zelf zie ik liever dan die 2 extra treinen intercity's uit Alkmaar zijn, zodat je snel naar Schiphol kan en dan daar ook op de intercity naar Den Haag en de HST naar Rotterdam kan stappen en de reistijd Alkmaar<->Den Haag/Rotterdam mogelijk flink omlaag kan. Deze intercity kan dan ETMET complementeren op de as naar Alkmaar en op Zaandam een korte overstap bieden op Enkhuizen-Utrecht (dat scheelt immers ook weer een kerende trein op Amsterdam Centraal).

Sprinters schrappen op Amsterdam Zuid<->Schiphol zou wel kunnen, maar dan zou ik de intercity's uit Utrecht wel doortrekken naar Hoofddorp ter vervanging (zodat Hoofddorp<->Amsterdam Zuid wel rechtstreeks blijft, te belangrijke forenzenrelatie lijkt me, bovendien is Hoofddorp in de spits wellicht wat druk voor 4 sprinters per uur?). Die intercity's rijden er toch al langs om op Hoofddorp Opstel te kunnen keren en kunnen door het wegvangen van de sprinters (zowel van de westtak als de zuidtak) juist op het station zelf gaan keren.

Toch maar even wat denkstappen op papier zetten.

Het huidige treinstation Schiphol Airport is vol. Toch zijn er wensen om er meer treinen heen te rijden: de treinen op de HSL Zuid puilen uit en er is brede maatschappelijke steun voor het rijden van extra internationale treinen. Als je die treinen wil rijden moeten er dus treinen weg. Het meest voor de hand liggend zijn dan de op Schiphol eindigende ICs. Gezien de plannen voor de AirportSprinter zal dat ook wel gaan gebeuren: dan moeten de treinen van de HSL via Amsterdam Zuid gaan rijden en gaan ze dan ongetwijfeld verder naar Almere, Amersfoort of Utrecht (en de IC's uit Leiden ook). De conclusie is dus dat er geen ICs te schrappen zijn. Als je wil schrappen moet dat dus in de sprinters gebeuren. Dan zijn er twee opties: die uit Zuid of die uit Amsterdam Sloterdijk. Gezien de reizigersaantallen is beide ongewenst, dus voor degene die je schrapt moet je extra infrastructuur aanleggen. Het lijkt logisch om dan een van de drie bestemmingen (Zaandam, Amsterdam Centraal, Amsterdam Zuid) te kiezen zodat je gericht in infra kan investeren. Richting Leiden Centraal rijd je dan door met (een deel van) de treinen die overblijven, dat zijn er sowieso genoeg gezien de huidige treinaantallen.
Een combinatie van de investering met het bestaande railnetwerk van Amsterdam is het meest logisch, daarom valt Zaandam af. Zijn er dus twee opties: sprinters keren in Amsterdam Zuid (daarvoor moet de NoordZuidlijn worden doorgetrokken en een keervoorziening gemaakt worden op Amsterdam Zuid) en het opheffen van de AirportSprinter in combinatie met een doorgetrokken NoordZuidlijn of een andere rechtstreekse verbinding van het gebied rond Amsterdam Centraal met Schiphol. Het voordeel van het opheffen van de AirportSprinter is dat je daarvoor geen infrastructuur aan hoeft te leggen: je heft immers de volledige trein op. Grootste probleem hiervan zijn de reizigersaantallen van Amsterdam Lelylaan. Die zijn hoog, het is aannemelijk dat je daarvoor ook een alternatief aan moet leggen. Of dat naar Schiphol of naar Amsterdam Centraal moet zijn vind ik lastig inschatten.

Voor de verbinding van Lelylaan naar Schiphol blijven dan dus de sprinters naar Zaandam. Deze kan je eventueel vaker kan laten rijden omdat dat geen capaciteit op Amsterdam Centraal kost, en door het schrappen van de stop op Sloterdijk 11/12 heb je meer capaciteit voor de treinen van/naar de HSL op de westtak. De reizigers van de verbinding Lelylaan - Amsterdam C bestaat mijner inziens uit verschillende groepen:
1. reizigers van Lelylaan naar boven Amsterdam, en die hebben baat bij een verhoogde frequentie naar Zaandam en verder;
2. reizigers van Lelylaan naar stations verder dan Amsterdam C, die kunnen via Amsterdam Zuid reizen;
3. reizigers binnen Amsterdam. Die laatste groep heeft baat bij een Oost-Westlijn, maar zolang deze er niet is hebben deze baat bij doorstromingsmaatregelen voor tram 1.

Voor de verbinding Lelylaan-CS in zo'n situatie is het beter om de ringlijn te sluiten.

Dat zou ik ook liever hebben, maar dat is wel extra uitgave.

Wubbo schreef:Toch maar even wat denkstappen op papier zetten.

Het huidige treinstation Schiphol Airport is vol. Toch zijn er wensen om er meer treinen heen te rijden: de treinen op de HSL Zuid puilen uit en er is brede maatschappelijke steun voor het rijden van extra internationale treinen. Als je die treinen wil rijden moeten er dus treinen weg. Het meest voor de hand liggend zijn dan de op Schiphol eindigende ICs. Gezien de plannen voor de AirportSprinter zal dat ook wel gaan gebeuren: dan moeten de treinen van de HSL via Amsterdam Zuid gaan rijden en gaan ze dan ongetwijfeld verder naar Almere, Amersfoort of Utrecht (en de IC's uit Leiden ook). De conclusie is dus dat er geen ICs te schrappen zijn. Als je wil schrappen moet dat dus in de sprinters gebeuren. Dan zijn er twee opties: die uit Zuid of die uit Amsterdam Sloterdijk. Gezien de reizigersaantallen is beide ongewenst, dus voor degene die je schrapt moet je extra infrastructuur aanleggen. Het lijkt logisch om dan een van de drie bestemmingen (Zaandam, Amsterdam Centraal, Amsterdam Zuid) te kiezen zodat je gericht in infra kan investeren. Richting Leiden Centraal rijd je dan door met (een deel van) de treinen die overblijven, dat zijn er sowieso genoeg gezien de huidige treinaantallen.
Een combinatie van de investering met het bestaande railnetwerk van Amsterdam is het meest logisch, daarom valt Zaandam af. Zijn er dus twee opties: sprinters keren in Amsterdam Zuid (daarvoor moet de NoordZuidlijn worden doorgetrokken en een keervoorziening gemaakt worden op Amsterdam Zuid) en het opheffen van de AirportSprinter in combinatie met een doorgetrokken NoordZuidlijn of een andere rechtstreekse verbinding van het gebied rond Amsterdam Centraal met Schiphol. Het voordeel van het opheffen van de AirportSprinter is dat je daarvoor geen infrastructuur aan hoeft te leggen: je heft immers de volledige trein op. Grootste probleem hiervan zijn de reizigersaantallen van Amsterdam Lelylaan. Die zijn hoog, het is aannemelijk dat je daarvoor ook een alternatief aan moet leggen. Of dat naar Schiphol of naar Amsterdam Centraal moet zijn vind ik lastig inschatten.

Wat noem je precies 'vol'? Nadat je dat statement hebt uitgesproken, heb je het vervolgens wél over een AirportSprinter naar Schiphol (dat betekent toch méér treinen door de Schipholtunnel?), die je overigens een paar regels verder al weer laat verdwijnen.

Ik heb mij ooit laten vertellen dat er met minimale investeringen ongv. 38 treinen door de Schiphol-tunnel passen. Dan kom ik uit op 16x AirportSprinters, 8x Almere/Hilversum-HSL, 8x Utrecht-Leiden, 4x SPR Weesp-Hoofddorp-Leiden en 2 Internationale treinen die eindigen op Zuid. Dan pas zit de Schipholtunnel écht vol. Maar dan heb ik nog wel het aantal IC's naar Utrecht en Leiden en het aantal treinen over de HSL weten te verdubbelen t.o.v. nu.

Kortom: Als die 38 klopt (wat mij over 6 sporen niet heel gek lijkt), kun je nog prima het aantal IC's en internationale treinen uitbreiden. De discussie over het uitbreiden van het metronetwerk in Amsterdam zou daarmee los komen te staan van het uitbreiden van het IC-aanbod buiten Amsterdam.

Reken met ongeveer iedere 5 minuten een IC en iedere 4 minuten een sprinter op een perronspoor en je komt ergens tussen de 36 en 42 treinen per uur uit. Als je enige hinder bij het inrijden van het station accepteert en over gaat op ETCS dan kan je grofweg een minuut per trein erafhalen. Maar dan heb je het dus wel over allebei.

-

Dat is inderdaad een interessante gedachte. Je zou het in eerste instantie dan misschien kunnen doen met een metro van Centraal via Isolatorweg naar Schiphol Airport. Een dergelijke metro zou ook eerder van de westtak af kunnen takken en dan door het centrum van Badhoevedorp kunnen lopen.

Of een metro die vanaf Schiphol via Osdorp en Lelylaan naar bijvoorbeeld het Leidseplein rijdt. Zou dat al eens bekeken zijn? (A)

Een trein die zichzelf Intercity Direct noemt gebruiken als sprinter in Amsterdam klinkt als in mijn oren als een idioot plan. Het hele idee van die trein is dat je snel op je bestemming komt, niet dat ie op veredelde metrostations stopt. Sloterdijk kan ik misschien nog inkomen, aangezien dat daadwerkelijk een nuttige stop is qua verbindingen en voorzieningen.

En Lelylaan is dan ook alleen omdat het de enige overgebleven stop is en je anders voor dat ene station speciaal een andere trein zou moeten inleggen en dat ook weer ruimte opslokt die je wilt gebruiken voor de internationale treinen op de westtak en de uitbreiding van andere treindiensten langs Schiphol. Het is dus vooral om ruimte te creëren en alleen de binnenlandse ICD's stoppen er dan, niet de Thalys, Eurostar, Benelux, etc.

Al denk ik dat een 3e/4e trein vanuit Zaandam ter vervanging toch wel inpasbaar te krijgen moet zijn. Dat is sowieso nog altijd 2 treinen minder dan de huidige 6 niet-HST treinen over de westtak (en bovendien omdat ze op andere perrons stoppen bij Sloterdijk scheelt dat ook al ruimte).

-

Als ik zo uit het raam van de Intercity Direct kijk naar de plek van dat boogje, denk ik dat het wel eens een heel duur boogje kan worden.

-

Yanaike schreef:[...] heb je het vervolgens wél over een AirportSprinter naar Schiphol (dat betekent toch méér treinen door de Schipholtunnel?), die je overigens een paar regels verder al weer laat verdwijnen.

Die AirportSprinter komt in eerste instantie in plaats van de 8 treinen per uur die nu op de Westtak rijden (4x IC Direct en 4x Sprinter). Die 4 treinen van de HSL nemen dan tussen Schiphol en Amsterdam Zuid de plek in van een nu op Schiphol eindigende IC, waarmee het aantal treinen door de tunnel gelijk blijft.

En ja, wat is vol. Als je rekent in hele minuten en met de normale planningsnormen zou 32 treinen per uur (20 op het buitenste perron en 12 op het binnenste) vol zijn. Je kan technisch vast nog wel wat winnen, de vraag is of je dat qua perronbreedte en capaciteit op de trappen nog wel kan handelen. Daarnaast kost het mengen van treinsoorten capaciteit: als je alleen sprinters zou rijden kun je meer treinen rijden dan als je alleen Thalyssen zou rijden. Sprinters hebben immers een kortere halteertijd dan Thalyssen.

Maar dat moment dat Schiphol vol is komt rap dichterbij, als we er al niet zijn.

Suus schreef:Dus nadat zes metrostations een nieuwe directe verbinding naar Schiphol hebben gekregen wil je alle sprinterstations vanaf Amsterdam RAI t/m Lelystad en Hilversum hun rechtstreekse sprinterdienst afnemen. Goed idee :')

En de Intercity's vanuit het zuiden en oosten die eindigen in Schiphol zijn juist bovengemiddeld leeg tussen Amsterdam Zuid en Schiphol. Capaciteitsgebrek tussen die twee stations is er niet. NS overweegt zelfs in de superdaluren het aantal treinen tussen deze stations te verminderen door de [serie=Intercity|2019|Dordrecht - Den Haag Hollands Spoor - Duivendrecht (- Lelystad Centrum)2400[/serie] en [serie=Intercity|2019|Venlo - Utrecht Centraal - Schiphol Airport3500[/serie] samen te voegen tot een verbinding.

Ik vind het moeilijk om de discussie goed te volgen omdat er volgens mij wat ideeën door elkaar lopen. Volgens mij is iedereen het er over eens dat als Schiphol verder groeit de Schipholspoortunnel tegen de grenzen van de capaciteit aanloopt. Er moet dan een spoortunnel naast voor bijvoorbeeld sprinters, of een nieuwe metrotunnel komen. Er valt wel wat voor te zeggen om een nieuwe metrobuis aan te leggen en de metrolijn te verknopen met de Ringlijn en de Noord-Zuidlijn. Je kunt de bestaande sprinters Schiphol-Amsterdam Centraal vervangen door een metrolijn via Amsterdam West en eentje via Amsterdam Centrum. Op het NS-spoor kunnen veel sprinters vervangen worden door Intercity's, maar inderdaad niet alle, want een station als Weesp heeft wel een verbinding met Schiphol nodig lijkt me.

Nou nee. Ten behoeve van de ontsluiting van Lelylaan de dienstregelingen van twee andere metrolijnen met elkaar verknopen lijkt me het paard nogal achter de wagen spannen. Er zijn verschillende varianten wat betreft waar de verlengde NZL zou moeten komen t.o.v. de A4, maar in alle plannetjes wordt uitgegaan van een viersporig metrotracé tussen RAI en Riekerpolder zodat de ringlijn en de NZL onafhankelijk van elkaar te exploiteren zijn. Ik neem dus aan dat er weinig enthousiasme zal zijn voor een "simpel" boogje. Blijft een variant met viersporige oplossingen, en dan lijkt aanleg van een OWL opeens toch nog een relatief goedkope optie.