OV in Nederland

Ik betwist dat Amsterdam Zuid de vervoersmogelijkheden van Amsterdam Centraal zal kunnen krijgen. Er komt een keerspoortje bij Diemen en lijn 15 wordt vertramd. Nou als dat genoeg is om de Thalyssen en de Eurostars van deze wereld op te vangen dan geef ik Trolly en Klaasje een fles wijn. Het gaat namelijk niet passen met de geplande uitbreidingen van de betreffende treindiensten. Dat wist de stadsregio in 2004 al en toen werd nog een dubbeldeks spoorwegstation voorgesteld. Leuk maar dat dat gaat hem dus niet worden. Bovendien zijn ze de komende 10 tot 15 jaar nog wel met de A 10 zuid bezig. En dat project zal vast ooit wel eens een keer afkomen, maar dat gaat 3 keer zo lang duren als gepland en 5 keer zoveel geld kosten.

Gelukkig zijn er nog wat andere voorzieningen op Zuid, zoals drie metrolijnen. Ik zie die fles wijn dus graag tegemoet zodra de Eurostars en Thalyssen op Zuid stoppen. Dat gaat namelijk sowieso gebeuren, en er is geen reden aan te nemen dat dat teruggedraaid zal worden als er een metro naar Schiphol rijdt.

Je hoeft die fles wijn niet te geven want er komt meer dan alleen het keerspoortje bij Diemen Zuid. Dat is voor de buitenwacht alleen nooit netjes opgeschreven. Zie ook deze brief: https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... -amsterdam

Ik zie in die brief niets over een keerspoor bij Diemen Zuid, laat staan iets over wachtcapaciteit met het niveau van de Watergraafsmeer (voldoende keersporen met mogelijkheden voor zaken als catering en stofzuigen).

Ik zeg ook niet voor niets dat het voor de buitenwacht nooit netjes is opgeschreven.

PHS schreef: ↑di 15 sep 2020, 23:24

Wubbo schreef: ↑di 15 sep 2020, 21:29 Volgens het ontwerp-tracebesluit van Amsterdam Centraal (zie deze pdf) zijn er 2 spoorfases op Amsterdam Centraal gereserveerd voor de treinen van/naar Schiphol. Op de andere fases staan treinen van/naar Weesp. Hoe passen daar internationale treinen op (die langer zijn dan Airportsprinters en die ook nog een keer van/naar de Watergraafsmeer moeten)?

Maar, zouden de internationale treinen niet naar spoor 2 (of spoor 5 als je de Corridor Haarlem wat verschuift) kunnen?
En heeft de Corridor Weesp altijd de vier fasen aan de oostzijde nodig? Het gaat immers maar om een paar internationale treinen.

Volgens mij ging het in het voorstel van Z2N niet over een paar internationale treinen maar over 2 treinen per uur (Thalys en Eurostar). En voor Eurostar moet het perron afgesloten worden ivm de douaneregels, dus daar kun je niet vlak voor nog even een sprinter naar Almere Oostvaarders laten vertrekken.
Als je meer treinen wil gaan rijden moet je vooral corridors niet mengen. Dus de sporen op de Singelgrachtbrug moet je gebruiken voor (van centrum richting Noord gezien) 2x Haarlem, 2x Schiphol en 2x Zaandam. Dan kom je dus niet aan op spoor 2. Spoor 2 is trouwens sowieso niet handig want dan kom je niet meer op de Watergraafsmeer. Dat kan op de huidige infra wel, maar is ook dan al verdraaid lastig omdat je alles over moet steken.

-

Klaasje schreef: ↑wo 16 sep 2020, 08:15 Je hoeft die fles wijn niet te geven want er komt meer dan alleen het keerspoortje bij Diemen Zuid. Dat is voor de buitenwacht alleen nooit netjes opgeschreven. Zie ook deze brief: https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... -amsterdam

Ik ben toch heel benieuwd naar de inpassing van spoor 5 en 6. Ik denk dat ze de plek op het oog hebben waar vroeger het tunneltje van metrolijn 51 lag. Daar is wat ruimte, maar het zal niet overhouden. De tunnels voor de A 10-zuid zijn nu gepland voor openstelling in 2025, dus in de periode daarna kan het ook worden aangelegd. Dan moet het bus- en tramstation wat gepland is ook wat inkrimpen lijkt me.

De douane- en schoonmaakfaciliteiten lijken me ook een wat heikel punt eerlijk gezegd. Het kan allemaal wellicht met hangen en wurgen, maar voor de lange termijn wil je dus ook een conflictvrije verbinding met Watergraafsmeer en dat staat daar ook niet echt uitgewerkt. Ik vrees dat ze bij Verkeer en Waterstaat gewoon in ICD-termen denken: snel keren op de eindpunten en geen grenscontroles en zo, en schoonmaken kan aan het eind van de dag wel in Mechelen. Dat werkt voor iets als de Thalys en de Eurostar niet...

Ik denk dat je slecht geïnformeerd bent, en wat gefixeerd op de details. De spoorsituatie op Zuid gaat er zo uitzien:

Dit plaatje van wijnemenjemee.nl laat zien dat in de ruimte tussen de metrosporen het nieuwe viersporige metrostation gerealiseerd gaat worden, terwijl de nieuwe treinsporen (5 en 6) aan de zuidkant van het station terecht gaan komen. Waar nu nog de buitenste rijbaan van de A10 ligt, dus.

Voor de douane is op het overvolle Centraal ook een plek gevonden, dat gaat op het verbouwde Zuid met twee brede voetgangerstunnels ook wel lukken. Datzelfde geldt voor de schoonmaakfaciliteiten: ergens tussen Zuid en Watergraafsmeer moet dat echt wel lukken, ook al zijn nog niet alle plannen daarover tot in detail op OVinNL gedeeld.

Ik zie drie eilandperrons, daar heeft iemand echt niet nagedacht over Eurostar.

Met 6 sporen en de verwachtte treinenaantal denk ik sowieso dat je geen perron vrij kan houden voor de Eurostar. Ik vraag me sowieso hoe men de Eurostar ri. Londen wil gaan afhandelen in Amsterdam, aangezien straks zowel Amsterdam Centraal als Amsterdam Zuid als Schiphol niet geschikt zijn voor die trein...

Met de huidige plannen zou het me niet verbazen als de Eurostar ri. Londen in Rotterdam gaat beginnen. Hij kan dan vanaf London wel op Amsterdam Zuid eindigen, om dan direct via Bijlmer en Breukelen leeg naar Rotterdam te rijden om daar langs spoor 2 te wachten, schoongemaakt te worden en opnieuw voorzien te worden van consumpties...

Dit soort opmerkingen zijn toch gewoon droevig. Niets persoonlijks, maar het getuigt van ondoordachtheid door degenen die de plannen opgesteld hebben.

De Eurostar uit Nederland naar Londen wordt in Brussel-Zuid ook op een eilandperron afgehandeld. Het kan, maar dat moet het perron wel flink breed zijn.

Tijdens de stop van Eurostar richting Londen op spoor 3 kan daar spoor 4 niet gebruikt worden, omdat de enige toegangen dan gereserveerd zijn voor de transitreizigers richting Londen.

Z2N schreef: ↑do 17 sep 2020, 09:32 Dit soort opmerkingen zijn toch gewoon droevig. Niets persoonlijks, maar het getuigt van ondoordachtheid door degenen die de plannen opgesteld hebben.

Welkom in Nederland

Z2N schreef:Tijdens de stop van Eurostar richting Londen op spoor 3 kan daar spoor 4 niet gebruikt worden, omdat de enige toegangen dan gereserveerd zijn voor de transitreizigers richting Londen.

Zover ik weet is dat wel mogelijk, per opgang is de toegang af te sluiten en een aantal ophangen hebben geen verbinding met de Eurostar-terminal.

Hmm, volgens mij was dat niet zo de laatste keer dat ik vanaf dat perron de trein pakte richting Londen, maar dan heb ik het misschien verkeerd onthouden. Desalniettemin, is het afsluiten van de helft van de opgangen (dat lijkt mij toch wel het minimum met twee tunnels) en dan zowel de Brussel-zijde als het gewone treinverkeer afhandelen via de andere helft niet heel erg handig qua crowd control, zeker niet voor een 'nieuw Centraal'.

Dan stel ik voor dat de Britten gewoon bij Schengen komen, veel minder gedoe allemaal.

Z2N schreef:Hmm, volgens mij was dat niet zo de laatste keer dat ik vanaf dat perron de trein pakte richting Londen, maar dan heb ik het misschien verkeerd onthouden. Desalniettemin, is het afsluiten van de helft van de opgangen (dat lijkt mij toch wel het minimum met twee tunnels) en dan zowel de Brussel-zijde als het gewone treinverkeer afhandelen via de andere helft niet heel erg handig qua crowd control, zeker niet voor een 'nieuw Centraal'.

Eurostar krijgt natuurlijk eigen stijgpunten aangezien de reizigers uit een secure wachtruimte moeten komen en niet uit de normale tunnels.

Z2N schreef: ↑do 17 sep 2020, 08:53 Ik zie drie eilandperrons, daar heeft iemand echt niet nagedacht over Eurostar.

Je hebt de discussie tot nog toe echt gevoerd zonder enig idee hoe dat verfoeide Amsterdam Zuid er t.z.t. uit zou moeten zien... Ik ben niet echt verrast, maar je mag onderstaande opmerking wat mij betreft best op jezelf betrekken:

Z2N schreef: ↑do 17 sep 2020, 09:32 Dit soort opmerkingen zijn toch gewoon droevig. Niets persoonlijks, maar het getuigt van ondoordachtheid door degenen die de plannen opgesteld hebben.

Aangezien het reguliere verkeer op dit moment ook van twee eilandperrons kan worden afgehandeld zou ik niet weten waarom er een probleem zou zijn als het middelste eilandperron volledig zou worden afgegrendeld, en/of uitsluitend voor het aankomende en vertrekkende internationale verkeer zou worden gebruikt.

Leuke aanname, maar ik was al bekend met het geplande sporenplan van Amsterdam Zuid (die 3 eilandperrons staan al een tijdje op papier in de beleidsstukken). Dat ik op de schetsen echter niets speciaals zie aan breedte van de perrons verbaasde mij eigenlijk meer, voor de internationale treinen had ik eigenlijk een extra breed perron verwacht (en eigenlijk een apart Eurostar-perron gewild). De verwoording had misschien beter gekund, mijn excuses als het voor jou dan niet duidelijk was.

Volgens mij krijg je ook een speciaal eurostar-perron, met spoortjes aan twee kanten. Zal je nou niet meer boos doen?

Dat vind ik persoonlijk niet zo handig. Zelf ben ik meer voorstander van een speciaal Eurostar-spoor, met perrons aan beide zijden. De Londen-reizigers kunnen dan op het eigen perron instappen (alleen bereikbaar via inchecken), de eventuele Brussel-reizigers kunnen dan op het 'normale' perron instappen.

Ik zou graag een trein naar Londen willen hebben waar ik in m'n eentje in zit, die onderweg niet stopt en die bij m'n voordeur vertrekt — maar ik vraag me af of die er gaat komen.

Kom op, Z2N. De voorzieningen komen er. Als je er tegen die tijd niet blij van wordt stel ik voor dat je een speciaal "Alles wat er mis is met de Eurostarvoorzieningen op station Zuid en waarom die treinen dus zo snel mogelijk nadat de Noord-Zuidlijn is doorgetrokken naar Schiphol weer naar Centraal moeten gaan, ondanks het feit dat op die laatste twee stations ook geen plek is voor zulke voorzieningen en eigelijk ook niet voor die treinen"-draadje opent, dan gaan we het er daar nog eens over hebben.

Wubbo schreef: ↑di 15 sep 2020, 21:29 Volgens het ontwerp-tracebesluit van Amsterdam Centraal (zie deze pdf)

In het beoogde nieuwe sporenplan van Amsterdam zitten nog wel enkele opvallendheden. De corridor van en naar Weesp krijgt vier perronfases (spoor 4, 5, 7, 8 ), om te keren. Maar de keuze voor de plaatsing van en aantal wissels is opmerkelijk.
- Maar als je vanuit Weesp naar spoor 4 en 5 wil, dan blokkeer je behoorlijk lang het vertrek van de sporen 7 en 8 richting Weesp doordat de overloopwissels al relatief vroeg beginnen. De tijd van overkruising is flink langer dan nu. Waarom is dat gedaan?
- Zelfde geldt voor de situatie als je vanaf spoor 7 en 8 richting Weesp wil, dan blokkeer je best wel lang inkomende treinen uit Weesp.
- Er is een mogelijkheid om de corridor Weesp door te trekken richting Haarlem (bijvoorbeeld met Sprinters), maar je houdt het probleem van lange overkruistijden. Bovendien krijg je daarmee wel erg lange lijnvoeringen (Hoorn - Alkmaar - Haarlem - Weesp - Lelystad/Amersfoort).
- Spoor 2 (fase oostzijde) is ideaal voor de aankomende en vertrekkende ICE. Maar behalve de ICE zal deze fase niet veel gebruikt worden. Helaas is spoor 2 niet bereikbaar vanuit Weesp. Met één extra wissel (in het rood in onderstaand plaatje) had je ook op dit spoor de IC Berlijn kunnen laten aankomen en vertrekken (en tussentijds servicen op de sporen ten westen van spoor 2-5), heb je een prima plek om die trein af te handelen zonder capaciteit te vragen van de de 4 perronfases van de sector Weesp.


Ook interessant dat spoor 2 fase west niet in een corridor is ingedeeld. Terwijl je zou verwachten dat deze ook wordt toebedeeld aan de corridor van en naar Haarlem om daarmee meer treinen van en naar Haarlem af te kunnen handelen.