Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
diederickx
Berichten: 1630
Lid geworden op: vr 02 sep 2016, 22:59

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door diederickx »

SuperGhost schreef:De IC's kruisen dan nog wel de treinen van/naar Oldenzaal, maar dat is momenteel ook al het geval.
Wablief?
Yanaike
Berichten: 1852
Lid geworden op: ma 02 dec 2013, 22:14

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door Yanaike »

Fly-over voor een max. 2x/uur rijdende stoptrein. Haha, nee, ik dacht het niet. Er zijn plekken in Nederland waar zo'n fly-over een stuk harder nodig is.

Kan ik ergens vinden welk perron welk nummer heeft? Staat niet op sporenplan en er is ook geen NS-plattegrond beschikbaar van station Zupthen. Dus als jullie het hebben over 'het verplaatsen van de kruiswissel tussen spoor 1 en spoor 2 zodat spoor 2b iets korter wordt' is dat behoorlijke abracadabra voor mij.
SuperGhost
Berichten: 4176
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door SuperGhost »

diederickx schreef:
SuperGhost schreef:De IC's kruisen dan nog wel de treinen van/naar Oldenzaal, maar dat is momenteel ook al het geval.
Wablief?
De trein uit Oldenzaal komt nu via hetzelfde spoor Zutphen binnen als de IC uit Deventer. Dit omdat het andere spoor namelijk al bezet wordt door de binnenkomende trein uit Winterswijk die op hetzelfde moment binnenkomt als de Oldenzaler. :wink:
Yanaike schreef:Fly-over voor een max. 2x/uur rijdende stoptrein. Haha, nee, ik dacht het niet. Er zijn plekken in Nederland waar zo'n fly-over een stuk harder nodig is.

Kan ik ergens vinden welk perron welk nummer heeft? Staat niet op sporenplan en er is ook geen NS-plattegrond beschikbaar van station Zupthen. Dus als jullie het hebben over 'het verplaatsen van de kruiswissel tussen spoor 1 en spoor 2 zodat spoor 2b iets korter wordt' is dat behoorlijke abracadabra voor mij.
Ik zei er dan ook al bij dat ze daar niet voor zouden kiezen, alleen dat het de meest ideale optie zou zijn :wink:

En die perronnummers kun je vinden door op sporenplan voor "Actuele tekeningen - Uitgebreid" te kiezen en dan de kaart met Zutphen erop. Er staat zelfs als onderschrift bij dat ze spoornummers bevatten :wink:
cassie127
Berichten: 6570
Lid geworden op: do 18 jul 2013, 20:22
Contacteer:

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door cassie127 »

Linkje erbij zetten is niet zo moeilijk toch? :X
Archief dienstregelingen http://bit.ly/2CpMxuO
Dagelijkse reiziger Keolis Blauwnet, RRReis & NS.
2022: 96054 km, 2021: 55110,6 km, 2020: 40850,6 km, 2019: 54919,6 km, 2018: 33296,4 km, 2017: 26681,3 km
SuperGhost
Berichten: 4176
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door SuperGhost »

In mijn balkje staat dan nog altijd alleen www.sporenplan.nl, dus dat schiet niet op :wink:
cassie127
Berichten: 6570
Lid geworden op: do 18 jul 2013, 20:22
Contacteer:

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door cassie127 »

Directe link naar afbeelding:
Spoiler: show
Afbeelding http://www.sporenplan.nl/figuren/tekeni ... /zp-va.gif
Archief dienstregelingen http://bit.ly/2CpMxuO
Dagelijkse reiziger Keolis Blauwnet, RRReis & NS.
2022: 96054 km, 2021: 55110,6 km, 2020: 40850,6 km, 2019: 54919,6 km, 2018: 33296,4 km, 2017: 26681,3 km
diederickx
Berichten: 1630
Lid geworden op: vr 02 sep 2016, 22:59

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door diederickx »

SuperGhost schreef:
diederickx schreef:
SuperGhost schreef:De IC's kruisen dan nog wel de treinen van/naar Oldenzaal, maar dat is momenteel ook al het geval.
Wablief?
De trein uit Oldenzaal komt nu via hetzelfde spoor Zutphen binnen als de IC uit Deventer. Dit omdat het andere spoor namelijk al bezet wordt door de binnenkomende trein uit Winterswijk die op hetzelfde moment binnenkomt als de Oldenzaler.
Aha, medegebruik van hetzelfde spoor. Ik wist niet dat dat "kruisen" werd genoemd.
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door Klaasje »

Kan iemand mij uitleggen waarom het doorrijden van Winterswijk-Apeldoorn nu zo nodig is? Want dat betekent wel dat de [serie=Sprinter|2017|(Enschede -) - Almelo - Apeldoorn7000[/serie] een minder goede overstap krijgt wat mij een belangrijker overstap lijkt. Zeker aangezien Zutphen-Utrecht/Amsterdam sneller is via Arnhem.
Yanaike
Berichten: 1852
Lid geworden op: ma 02 dec 2013, 22:14

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door Yanaike »

- Omdat de relatie Winterswijk t/m Vorden naar Apeldoorn zo'n 15 minuten korter wordt (trein rijdt in Zutphen meteen door i.p.v. overstap van 13 minuten) én één overstap minder.
- Omdat er op deze manier in Apeldoorn aansluiting geboden kan worden op de reguliere IC van/naar Enschede in plaats van of wel de IC Berlijn of wel de spits IC. Op die manier ontstaan er meer reismogelijkheden buiten de spits waarbij de reistijd 1 van de 2x per uur een kwartier korter kan i.p.v. overstap van 19 minuten in Apeldoorn. De relatie Zutphen <-> Amersfoort en verder wordt daardoor tot 15 minuten korter.
- Combinatie van de twee boven genoemde punten zorgt er ook nog voor dat de relatie Winterswijk t/m Vorden naar Amersfoort en verder, 1 van de 2x per uur, maarliefst 30 minuten korter wordt.

- En, voor de vervoerder ook niet onbelangrijk, er kunnen 2 omlopen per uur bespaard worden, dus de hele concessie kan goedkoper / tegen minder subsidie worden uitgevoerd.
Yanaike
Berichten: 1852
Lid geworden op: ma 02 dec 2013, 22:14

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door Yanaike »

Verder snap ik de hele discussie rondom de indeling van het emplacement van Zutphen niet. Op dit moment zijn er vier kerende stoptreinen op station Zutphen en die nemen samen vier sporen in beslag (1a, 1b, 2a, 2b). Als de stoptrein uit Winterswijk door gaat rijden naar Apeldoorn en v.v., heb je twee kerende treinen minder en kun je in principe één van de sporen inrichten als doorgaand spoor. Het is een beetje de vraag welke spoor je dan wilt gebruiken voor kerende treinen en welke treinen je waar laat kruisen. Het is even een puzzeltje, maar doordat de STP Winterswijk <-> Apeldoorn net iets vóór de knoop zou komen, heb je best veel mogelijkheden.
SuperGhost
Berichten: 4176
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door SuperGhost »

Alleen komt die trein dus tegelijk aan met die uit Oldenzaal en vertrekt die dan ri. Apeldoorn als de sprinter uit Arnhem eraan komt. Deze twee treinen kruisen kan niet. Zelfs als je 1 minuut eerder in Zutphen zou aankomen (door de Vmax op Vorden-Zutphen te verhogen) kun je nog niet voor de trein uit Oldenzaal langs kruisen.

Je hebt in Zutphen dan dus geen doorgaand spoor beschikbaar. Het IC-spoor gebruiken (door de IC op 2 te zetten) is ook problematisch, omdat de opvolgtijd tussen de treinen (1-2 minuten) dan te kort is.

De enige reële optie die ik zo zie die je dan hebt is door de treinen Winterswijk<->Apeldoorn via spoor 1b van/naar spoor 2a te brengen. Echter heeft dit met de huidige infra als probleem dat de sprinter Zutphen-Wijchen een lengtebeperking krijgt en dan niet meer met gekoppelde treinstellen kan rijden, want daarvoor moet die het kruiswissel bezetten. Dit levert dus capaciteitsproblemen op in de spits voor die sprinter. Dit kun je weliswaar oplossen door het kruiswissel te verleggen, maar dat kost dus wel geld.
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door Klaasje »

Volgens de regelen der kunst kan je een trein van 120 meter kwijt op spoor 1A.
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door Klaasje »

7600 op spoor 3A, Oldenzaal op 3B. Hou je de sporen 1 en 2 over voor de [serie=Intercity|2017|Roosendaal - Nijmegen - Zwolle3600[/serie] en Winterswijk-Apeldoorn v.v. De perronopvolging zal hier wel 5 minuten zijn dus dat wordt wat krap maar dan handel je de [serie=Intercity|2017|Roosendaal - Nijmegen - Zwolle3600[/serie] af over de 1 en de doorgaande dienst Winterswijk - Apeldoorn over spoor 2.
Yanaike
Berichten: 1852
Lid geworden op: ma 02 dec 2013, 22:14

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe

Bericht door Yanaike »

SuperGhost schreef:Alleen komt die trein dus tegelijk aan met die uit Oldenzaal en vertrekt die dan ri. Apeldoorn als de sprinter uit Arnhem eraan komt. Deze twee treinen kruisen kan niet. Zelfs als je 1 minuut eerder in Zutphen zou aankomen (door de Vmax op Vorden-Zutphen te verhogen) kun je nog niet voor de trein uit Oldenzaal langs kruisen.
Niet helemaal. De SPR vanuit Winterswijk kan iets eerder aankomen, rond :21/:22 door het verhogen van de baanvaksnelheid tussen Zutphen en Vorden. De SPR uit Oldenzaal kan prima iets later aankomen, bijvoorbeeld om :24 en dan kan nog steeds kan de overstap op de IC gehaald worden.
SuperGhost
Berichten: 4176
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door SuperGhost »

Klaasje schreef:7600 op spoor 3A, Oldenzaal op 3B. Hou je de sporen 1 en 2 over voor de [serie=Intercity|2017|Roosendaal - Nijmegen - Zwolle3600[/serie] en Winterswijk-Apeldoorn v.v. De perronopvolging zal hier wel 5 minuten zijn dus dat wordt wat krap maar dan handel je de [serie=Intercity|2017|Roosendaal - Nijmegen - Zwolle3600[/serie] af over de 1 en de doorgaande dienst Winterswijk - Apeldoorn over spoor 2.
De trein naar Apeldoorn moet uiterlijk om .25 weg (anders rijdt die de IC in de weg). De sprinter uit Arnhem komt om .25 (mits geen vertraging) pas aan. Dat is geen haalbare overkruisingstijd lijkt me.
Yanaike schreef:
SuperGhost schreef:Alleen komt die trein dus tegelijk aan met die uit Oldenzaal en vertrekt die dan ri. Apeldoorn als de sprinter uit Arnhem eraan komt. Deze twee treinen kruisen kan niet. Zelfs als je 1 minuut eerder in Zutphen zou aankomen (door de Vmax op Vorden-Zutphen te verhogen) kun je nog niet voor de trein uit Oldenzaal langs kruisen.
Niet helemaal. De SPR vanuit Winterswijk kan iets eerder aankomen, rond :21/:22 door het verhogen van de baanvaksnelheid tussen Zutphen en Vorden. De SPR uit Oldenzaal kan prima iets later aankomen, bijvoorbeeld om :24 en dan kan nog steeds kan de overstap op de IC gehaald worden.
Volgens jou kon je 1 minuutje winnen daardoor. Nu komt hij officieel om .23 aan (tegelijk met die uit Oldenzaal), dus dan krijg je .22. De trein uit Oldenzaal zou dan om .24/.25 binnen kunnen komen als je hem 1-2 minuten op houdt (al krijg je van de veiligheidsjihad dan weer klachten dat je treinen planmatig een rood sein langs de route geeft). Dat kan uiteraard, maar dan moet je hopen dat de trein uit Winterswijk geen vertraging heeft (en regelmatig is hij wel 1-2 minuutjes later, vandaar ook dat ze die versnelling willen), anders is de overstap op de IC naar Arnhem weg voor de trein uit Oldenzaal.
Problematischer is het echter de andere kant op. De trein naar Winterswijk zou dan om .07/.37 vertrekken (1 minuut later dan nu), maar als je de trein naar Oldenzaal al om .04 wilt vertrekken, dan wordt de overstap vanuit de IC met slechts 2 minuutjes wel zeer krap. Dan wordt die overstap al onmogelijk bij een lichte vertraging van de IC uit Arnhem. En die IC uit Arnhem kan ook al vertraagd worden als de IC naar Arnhem een lichte vertraging heeft en de IC naar Arnhem kan weer een lichte vertraging oplopen als de stoptrein naar Apeldoorn een lichte vertraging heeft. Je krijgt dan wel een behoorlijk domino-effect, waardoor die overstap veel te onzeker wordt.

Vandaar dat ik dus denk dat via spoor 1b op spoor 2a binnennemen en weer wegrijden de enige reële optie is. Punt is dan dat je dan of de sprinter uit Arnhem niet meer gekoppeld mag laten rijden, of je het kruiswissel moet verplaatsen. Dat zou op zich nog te overzien moeten zijn, zeker als je voor dit plan extra dubbelspoor moet aanleggen bij Voorst-Empe en een baanvaksnelheidsverhoging op Zutphen-Vorden moet doorvoeren. (als ze slim zijn doen ze het overigens ook op Laren-Almen - Zutphen, zodat die trein wellicht wel een overstap van/naar Apeldoorn kan behouden).
Yanaike
Berichten: 1852
Lid geworden op: ma 02 dec 2013, 22:14

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door Yanaike »

SuperGhost schreef:Volgens jou kon je 1 minuutje winnen daardoor.
Die 1 minuut is ook maar een grove schatting. Voor hetzelfde geld kun je 2 à 3 minuten winnen op dat traject en dan past het volgens mij wel allemaal?
SuperGhost
Berichten: 4176
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door SuperGhost »

Als je 3 minuten kan winnen moet het inderdaad wel passen. Maar hoe wil je op Zutphen-Vorden (8 minuten) 3 minuten winnen door de baanvaksnelheid te verhogen van 130 naar 140? Het lijkt me stug dat je met dat kleine snelheidsverschil opeens de rijtijd vrijwel kan halveren :wink:

Ik denk dat die ene minuut al veel is, aangezien de huidige 8 minuten al krap is. Ik denk dat die snelheidsverhoging dan ook eerder is om nog iets aan speling te hebben, zodat er niet zo vaak treinen meer licht vertraagd aankomen in resp. Vorden en Zutphen.
Yanaike
Berichten: 1852
Lid geworden op: ma 02 dec 2013, 22:14

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door Yanaike »

Hoe het er precies uit gaat/moet komen te zien weet ik ook niet. Maar als je toch twee kerende treinen kunt besparen, lijkt het me een gemiste kans om geen tweede doorgaande spoor te creëren in Zutphen, dat maakt de dienstregeling wel een stuk robuuster namelijk.

Misschien is het nog een idee om de baankvaksnelheid tussen Zutphen en Lochem te verhogen i.p.v. de baanvaksnelheid tussen Zutphen en Vorden. Als de trein uit Oldenzaal 2 minuten eerder in Zutphen kan zijn, moet het ook passen volgens mij.
SuperGhost
Berichten: 4176
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door SuperGhost »

Ook Zutphen-Lochem is al 130, al is die afstand wel iets langer.
Een probleem daar is de kruising in de weilanden bij Laren-Almen. Als je het dubbelspoor daar verlengd, kun je al een minuutje winnen.
Als je dat dubbelspoor dan lang genoeg verlengd en het hele stuk Goor-Zutphen naar 140 brengt (bij Lochem wordt immers niet gekruist), dan moet je denk ik makkelijk nog een extra minuutje kunnen winnen.

Het wordt alleen wel veel duurder dan Zutphen-Vorden natuurlijk, doordat je extra spoor moet aanleggen.
cassie127
Berichten: 6570
Lid geworden op: do 18 jul 2013, 20:22
Contacteer:

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door cassie127 »

Naar 140 km/h op Zutphen - Goor kan... Maar dan moeten de linten dat ook kunnen halen. Volgens Wikipedia kunnen ze nu maximaal 130 halen en voor de revisie maar 120
Archief dienstregelingen http://bit.ly/2CpMxuO
Dagelijkse reiziger Keolis Blauwnet, RRReis & NS.
2022: 96054 km, 2021: 55110,6 km, 2020: 40850,6 km, 2019: 54919,6 km, 2018: 33296,4 km, 2017: 26681,3 km
SuperGhost
Berichten: 4176
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door SuperGhost »

Die LINT'en zullen daar natuurlijk ook niet oneindig lang rijden. Tegen de tijd dat men zover is dat zo'n doorgaande trein Winterswijk-Apeldoorn mogelijk wordt, dan ben je al wel een aantal jaar verder en zal de concessie Twente met de treindienst Oldenzaal-Zutphen (die tot dec. 2023 loopt) ook wel zo ongeveer afgelopen zijn. Het lijkt me niet dat er daarna nog LINT'jes zullen rijden.
Desnoods kun je ook al iets eerder nieuw materiaal aanschaffen voor die treindienst en dan een overnameplicht opnemen voor de nieuwe concessiehouder.
cassie127
Berichten: 6570
Lid geworden op: do 18 jul 2013, 20:22
Contacteer:

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door cassie127 »

Dacht dat het plan was om tegen die tijd de boel te gaan elektrificeren. Zelfde willen ze dan ook met Almelo - Mariënberg gaan doen als ik het goed begrepen heb
Archief dienstregelingen http://bit.ly/2CpMxuO
Dagelijkse reiziger Keolis Blauwnet, RRReis & NS.
2022: 96054 km, 2021: 55110,6 km, 2020: 40850,6 km, 2019: 54919,6 km, 2018: 33296,4 km, 2017: 26681,3 km
SuperGhost
Berichten: 4176
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door SuperGhost »

Dan zul je dus sowieso nieuwe treinen moeten bestellen, dan kun je inderdaad meteen met 140 rekening houden. Ook zal elektrisch materiaal sneller kunnen optrekken, waardoor je daar ook al enkele seconden mee zou kunnen winnen.

Maar is dat voor Zutphen-Hengelo dan ook serieus geworden dan?
Gelderland heeft voor Gelderse diesellijnen (Apeldoorn-Zutphen-Winterswijk-Zevenaar en Elst-Tiel) ook geopperd om er een draadje boven te gooien, maar volgens mij is dat nog altijd niet concreet geworden.
Gebruikersavatar
Ardan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 13017
Lid geworden op: wo 10 jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door Ardan »

Hoezo gaan jullie allemaal zo hard op baanvaksnelheidsverhoging op Zutphen-Vorden, die is nu 140. Hoeveel hoger wil je die nog hebben? En op zo'n afstand win je er alleen maar wat kruimels mee, dat de overstap op de IC naar Arnhem iets robuuster is geworden.
Ik doe ook maar wat
Klaasje
Berichten: 7128
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Ideeëntopic Concessie Veluwe / Treinen rond Zutphen

Bericht door Klaasje »

Tot voor kort was het nog 100 km/h. Dan levert het best nog wat tijd op.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten