OVNL is terug! Lees voor meer uitleg en veelgestelde vragen dit topic.

Mobiliteit na corona

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 5220
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Ronaldussen »

trolly schreef:
Ronaldussen schreef:
Zonnig schreef:Echter de vervoersbedrijven die krijgen juist weer wel staatssteun, ook al voor de Corona.
De steun die de vervoersbedrijven al voor de Corona kregen noemen ze dan subsidie.
Alleen de 'private' vervoerders. NS moet de overheid juist betalen om treinen te mogen rijden. Enkele sprinterdiensten daargelaten.
De vraag is uiteraard of die private vervoerders een subsidie krijgen, of een vergoeding voor het leveren van een vervoerprestatie. Die eerste term wordt in bepaalde kringen graag als een verdachtmaking gebruikt, maar de realiteit is uiteraard dat er nogal wat sectoren volledig op "subsidie" aangewezen zijn, zoals leger, politie, brandweer, zorg en onderwijs. De toon die over financiering van zulke organisaties wordt aangeslagen is op zijn minst gezegd sterk variërend en sterk afhankelijk van het doel van zo'n organisatie en de politieke oriëntatie van degene die erover in debat gaat.
Van mij mag je het ook vergoeding noemen. Ik heb er geen andere bedoelingen mee dan enkel aan te geven dat de 'private' ov-bedrijven door de overheid betaald krijgen om te mogen en rijden.
Post schreef:
Ronaldussen schreef:
Zonnig schreef:Echter de vervoersbedrijven die krijgen juist weer wel staatssteun, ook al voor de Corona.
De steun die de vervoersbedrijven al voor de Corona kregen noemen ze dan subsidie.
Alleen de 'private' vervoerders. NS moet de overheid juist betalen om treinen te mogen rijden. Enkele sprinterdiensten daargelaten.
Dat klinkt natuurlijk mooier dan het is, want ProRail ontvangt natuurlijk wel geld. Waardoor uiteindelijk de gebruikersvergoeding voor de NS lager uitvalt.
Ik doelde niet op de gebruikersvergoeding aan Prorail, dat moet ieder ov-bedrijf dat treintjes rijdt betalen. Ik doelde op het feit dat NS aan de overheid (dus niet aan Prorail) een x bedrag moet betalen om de concessie van het HRN te mogen rijden in tegenstelling tot de 'private' bedrijven die juist een x bedrag krijgen van de regionale overheid om de concessie uit te mogen voeren.
En zoals gezegd, van de 'lage' gebruikersvergoeding aan Prorail profiteren alle ov-bedrijven die treintjes laten rijden (en goederenvervoerders).
*Kabbelkabbel*
*Je zit nooit op een droogje in het nat*
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 7546
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door trolly »

Ronaldussen schreef:Van mij mag je het ook vergoeding noemen. Ik heb er geen andere bedoelingen mee dan enkel aan te geven dat de 'private' ov-bedrijven door de overheid betaald krijgen om te mogen en rijden.
Dat vermoedde ik al. Je was ook niet degene die de term subsidie introduceerde. Ik quootte je post vanwege de context van de discussie.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________
Post
Berichten: 622
Lid geworden op: do 28 mei 2015, 20:33
Locatie: Uden

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Post »

Ronaldussen schreef:
Post schreef:
Ronaldussen schreef:
Zonnig schreef:Echter de vervoersbedrijven die krijgen juist weer wel staatssteun, ook al voor de Corona.
De steun die de vervoersbedrijven al voor de Corona kregen noemen ze dan subsidie.
Alleen de 'private' vervoerders. NS moet de overheid juist betalen om treinen te mogen rijden. Enkele sprinterdiensten daargelaten.
Dat klinkt natuurlijk mooier dan het is, want ProRail ontvangt natuurlijk wel geld. Waardoor uiteindelijk de gebruikersvergoeding voor de NS lager uitvalt.
Ik doelde niet op de gebruikersvergoeding aan Prorail, dat moet ieder ov-bedrijf dat treintjes rijdt betalen. Ik doelde op het feit dat NS aan de overheid (dus niet aan Prorail) een x bedrag moet betalen om de concessie van het HRN te mogen rijden in tegenstelling tot de 'private' bedrijven die juist een x bedrag krijgen van de regionale overheid om de concessie uit te mogen voeren.
En zoals gezegd, van de 'lage' gebruikersvergoeding aan Prorail profiteren alle ov-bedrijven die treintjes laten rijden (en goederenvervoerders).
Maar Zonnig heeft het in zijn bericht toch echt over vervoersbedrijven en niet specifiek over NS. Dus is de subsidie via de gebruikersvergoeding relevant, want dat is toch echt subsidie.
Dennenboom
Berichten: 1060
Lid geworden op: ma 30 jan 2012, 21:23

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Dennenboom »

Subsidie is toch iets anders dan een vergoeding betalen die niet alle kosten dekt. Er zijn ook in de luchtvaart en het wegvervoer situaties waar de gebruikers niet alle kosten van de infrastructuur betalen. Ook dan spreken we niet van subsidies. Je zou kunnen zeggen dat Prorail wordt gesubsidieerd, maar NS niet. Vergelijk het met vliegveld Eelde. Die wordt gesubsidieerd, maar niet de luchtvaartmaatschappijen die op Eelde vliegen.
Post
Berichten: 622
Lid geworden op: do 28 mei 2015, 20:33
Locatie: Uden

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Post »

De vergelijking met Eelde is een goede inderdaad. Maar mijn punt was vooral dat ook de NS voordeel heeft bij geld dat de overheid besteed aan het spoor. Ze betalen minder dan de daadwerkelijke kosten en dat is prima maar wel iets om mee te nemen in de beeldvorming. Dat de NS dividend uitkeert aan de overheid is niet het complete verhaal.

En wat betreft subsidie, kun je bij bus lijnen wel van subsidie spreken? Is dat niet gewoon een vergoeding voor het rijden van een bus? Net zoals dat ik een touringcar kan inhuren?
Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 5220
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Ronaldussen »

Er lopen toch wel wat dingen door elkaar nu. Dividend is namelijk weer wat anders. Dat is namelijk een uitkering over de winst dat een bedrijf maakt.

NS moet betalen om de concessie te mogen rijden. Daarnaast betalen ze aan Prorail per gereden trein een gebruikersvergoeding en keren ze aan de overheid, wanneer NS winst maakt, dividend uit aan de staat omdat de staat (enig) aandeelhouder is.
'Private' vervoerders betalen niet om de concessie te mogen rijden, maar krijgen juist geld van de provincies om de concessie te rijden. Eventuele dividend over de winst gaat niet naar de Nederlandse staat (wellicht wel een x bedrag aan belasting, maar daar ben ik niet geheel zeker van) omdat de Nederlandse staat geen aandeelhouder is van die vervoerders. De vervoerders betalen dan wel weer een gebruikersvergoeding aan Prorail per gereden trein. De gebruikersvergoeding is misschien niet kostendekkend en dan zou je kunnen concluderen dat iedere vervoerder profiteert van de relatief lage vergoeding, omdat de overheid het 'tekort' op zich neemt. (En of je dit nu subsidie noemt, een 'vergoeding' of een vorm van korting op het daadwerkelijke tarief, doet er eigenlijk niet zo heel veel toe.)
Maar profiteert iedereen evenveel van het feit dat de gebruikersvergoeding niet geheel de kosten dekt? Dat valt dus te betwijfelen, want NS betaalt 3x via verschillende wegen een x bedrag aan de staat en de 'private' vervoerders 'slechts' 1x. Je zou dus kunnen zeggen dat NS de eigen 'korting' op de gebruikersvergoeding betaalt en ook (deels) de investeringen die de staat of regionale overheden (die weer geld krijgen uit de staatskas) in het spoor doen.

Daar hoeft natuurlijk niks mis mee te zijn, maar is wel goed om in het oog te houden bij discussies hierover.
*Kabbelkabbel*
*Je zit nooit op een droogje in het nat*
Gebruikersavatar
regenmaker
OVNL-beheerder
Berichten: 8013
Lid geworden op: di 29 jul 2014, 21:49
Locatie: Uden

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door regenmaker »

Wubbo schreef:
Wubbo schreef:Mijn verwachting:
De spits wordt niet meer hetzelfde. Mensen hebben thuiswerken ontdekt en zullen zich wel 3x bedenken voordat ze in een file gaan staan of een drukke trein nemen. Eerst een paar uur thuis en dan naar kantoor, af en toe een hele dag thuis: het zal veel normaler worden.
De eerste tekenen hiervan dienen zich al aan (maar of het blijvend is weten we natuurlijk nog niet):

Verkeersdrukte bijna terug op normaal niveau, maar files blijven uit
Tja, ik en een groot gedeelte van mijn 2000+ collega's moeten nog steeds (grotendeels) verplicht thuiswerken... Als ik weer volledig naar kantoor kan dan ga ik dat ook zeker weer doen. Vanaf maandag mag ik weer gedeeltelijk naar het kantoor (lees: 1x per 2 weken).
Vaste reiziger Bravo (Arriva & Hermes).
Liefhebber en kenner van busvervoer in NRW.

Dienstregelingswijzigingen NRW
Planning volgt.
VIRM
Berichten: 5211
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door VIRM »

Dennenboom schreef:Maar zo'n minimumprijs is natuurlijk meer symboolpolitiek, om zoals ik al eerder aangaf niet meer te kunnen redeneren dat een vlucht naar Milaan goedkoper is dan een treinreis naar Groningen. Maar een echte relatie met de mate waarin de reis een aanslag op het milieu pleegt is er niet. Dat zou met een brandstofgerelateerde heffing al meer in de richting gaan. Alleen dat is vanwege het internationale karakter van de luchtvaart weer moeilijk te regelen.
Wat ik mij afvraag: hoeveel vluchten in Nederland kostten voor de Coronacrisis minder dan 34 euro? Ik denk dat de prijsvechters in Eindhoven daar meer 'last' van hebben dan de maatschappijen op het veel duurdere Schiphol.
Beul van de blindegeleidelijn
Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 6330
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Chrysa »

Ryanair, Wizzair en Lauda (van Ryanair) beginnen in Nederland allemaal rond de 10 euro per ticket. easyJet en Transavia zaten al met vanafprijzen van 25 euro, dus daar gaat dit nog minder verschil maken.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 44372
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Suus »

Theoretisch lijkt mij een budgetmaatschappij met kleine nieuwe vliegtuigen die zo vol mogelijk worden gepropt wel beter voor het milieu dan een “kwaliteitsvlieger” als KLM. Maar als het zo goedkoop is wordt er ergens op bezuinigd en ik vermoed dat dat het personeel is...
Rame à l'approche
Klaasje
Berichten: 6760
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Amersfoort

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Klaasje »

Je hebt helemaal gelijk.
SuperGhost
Berichten: 3404
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door SuperGhost »

Suus schreef:Theoretisch lijkt mij een budgetmaatschappij met kleine nieuwe vliegtuigen die zo vol mogelijk worden gepropt wel beter voor het milieu dan een “kwaliteitsvlieger” als KLM.
Dat ligt eraan. Als die budgetmaatschappij met kleine vliegtuigjes vliegt om meer vluchten te kunnen bieden, dan is dat niet beter. 1 groot vliegtuig met 300 man is veel beter dan 3 kleinere vliegtuigen met 100 man.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 44372
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Suus »

Onderschat het niet, in een gemiddelde A320 van easyJet of Wizz Air passen 180 reizigers. Je kan nog één stapje groter, de A321, met plek voor 230 reizigers. Daarna kom je meteen uit bij veel grotere en zwaardere vliegtuigen met navenant hoger brandstofverbruik.
Rame à l'approche
lijntaxi
Berichten: 336
Lid geworden op: ma 14 aug 2017, 20:56

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door lijntaxi »

PHS schreef:
Z2N schreef:Het onderwijs zelf is het daar mee eens: de rectoren van zowat alle Nederlandse universiteiten roepen actief op om studenten niet het slachtoffer te laten worden van de mobiliteitsbeperkingen van de rijksoverheid. (Scienceguide)
Volgens de minister moeten we maar in het weekend les/college krijgen :')
Wat is er mis met in het weekend- en/of avonduren les? Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet. Fantastische verspreiding in het openbaar vervoer. Eindelijk de bussen redelijk gevuld in de daluren. Je zou je haast gaan afvragen, waarom ze er niet eerder op gekomen zijn??
Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 6330
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Chrysa »

Jij hebt geen leven naast je school/werk hoor ik?
Gebruikersavatar
ArrivaBas
Berichten: 6146
Lid geworden op: ma 20 apr 2015, 13:39
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door ArrivaBas »

Ik weet dat er op zijn zachtst gezegd bijzondere ideeën uit de koker van lijntaxi komen, maar dit slaat echt alles. :')
lijntaxi schreef:Wat is er mis met in het weekend- en/of avonduren les? Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet. Fantastische verspreiding in het openbaar vervoer. Eindelijk de bussen redelijk gevuld in de daluren. Je zou je haast gaan afvragen, waarom ze er niet eerder op gekomen zijn??
Onderwijs in de avonduren is maatschappelijk zeer ongewenst. Studenten vullen nu in bijvoorbeeld supermarkten de gaten op die de vaste medewerkers laten vallen, doordat deze meestal slechts doordeweeks overdag werken. Die mogelijkheid wordt teniet gedaan door de studenten 's avonds les te gaan geven. Hoe wil je dat gaan oplossen? Kortere openingstijden gaan averechts werken als de kantooruren ongewijzigd blijven. Ook met thuiswerken is een half uurtje afwezigheid om boodschappen te doen meestal onmogelijk.
Ook een heikel punt is de terugreis van zowel studenten als docenten na school. Veel kleinere dorpen zijn 's avonds verstoken van openbaar vervoer. Dat is logisch, want de reizigersvraag is in de avonduren overal maar een fractie van de rest van de dag, en deze verschuiving van collegetijden brengt daar zeer zeker geen verandering in. Het is voor veel busbedrijven niet rendabel om in kleinere dorpen OV aan te bieden dat aansluit op deze verschoven lestijden. Er is al een nijpend tekort aan studentenwoningen. Jouw voorstel heeft een verstrekkende combinatie van gevolgen:
- Het opleidingsniveau daalt, doordat passende scholen mogelijk niet meer (makkelijk) bereikbaar zijn.
- Het autobezit wordt alleen maar hoger, met een dito CO2-uitstoot.
- De lagere OV-bezetting leidt tot verdere verschraling van het aanbod.
12-3-2020: Trein 2.666 km, Bus 87 km, Trèm 0 km, Metro 0 km
2019: Trein 5.638 km, Bus 322 km, Trèm 0 km, Metro 0 km

Volg hier Mijn Flickr!
SuperGhost
Berichten: 3404
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door SuperGhost »

Je vergeet nog de betaalbaarheid van het onderwijs. Veel studenten klagen nu al dat ze door de lock-down niet meer kunnen werken en ook net buiten alle compensatieregels vallen, waardoor hun hele inkomen naast de studielening wegvalt (en sommigen ook in financiële problemen komen).
nvdw
Berichten: 2240
Lid geworden op: zo 10 jun 2012, 14:12

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door nvdw »

Als verschuiving van lestijden over een groter gedeelte van de dag (dus inclusief de avond) ook leidt tot een grotere spreiding over de dag van de reizigers, is het in theorie juist interessanter om bepaalde verbindingen langer door te rijden. Daar profiteren niet alleen studenten met avondcolleges van. Die avondcolleges bestaan overigens al.

In de praktijk werkt dat alleen als je zo'n spreiding over de maatschappij als geheel trekt en niet alleen aan de studenten (en niet te vergeten: de docenten) overlaat.

Het kan natuurlijk ook anders. Toen ik nog studeerde, was de vrijdag vast ingeroosterd als tentamendag, en had je die dag gewoon vrij als er niks te toetsen was. Rouleer die dag (zodat niet iedereen op de vrijdag vrij is, maar misschien een keer op de dinsdag of de donderdag) en dan heb je ook een behoorlijke spreiding. Je merkt het echt als 10 procent van de mensen op een bepaalde dag vrij is of op vakantie.

Je kunt het natuurlijk ook omdraaien: prima dat iedereen graag om 9.00 uur in de collegebanken of aan het bureau wil zitten en uiterlijk 17.30 uur weer thuis aan de piepers, maar we gaan het als maatschappij gewoon niet meer faciliteren met allerlei dure inframaatregelen omdat het buitensporig veel geld en ruimte kost. Dan betekent de keuze voor zo'n patroon in een lange file of een volle trein staan.
“Uiteindelijk ga je je altijd interesseren voor de afrekening van de servicekosten” ~ Houellebecq
Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 34367
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Daniel »

In plaats van direct hele grote verschuivingen zou je beter beginnen met juist de kleinere verschuivingen: een uurtje eerder of later levert niet direct grote problemen op om in kleine dorpjes te komen, maar het effect door middel van afvlakken van de piek is wel groot.
Dat zie je nu al in het wegverkeer: de grote ochtendpiek is eruit doordat veel mensen eerst een uurtje thuis werken en dan pas naar kantoor gaan.

Daarnaast zouden voor de scholieren en studenten verschoven starttijden forse verschillen kunnen maken. In mijn woon-werkritten heb ik bijvoorbeeld altijd drukte zien ontstaan doordat alle reizigersstromen op dezelfde tijd op hetzelfde punt moesten zijn, maar als het rooster nou zo zou zijn dat de middelbare scholen een half uur (of zelfs maar een kwartier) later beginnen dan ben je dat soort piekmomenten alweer kwijt.

Lijkt me sowieso veel makkelijker draagvlak te krijgen voor dergelijke kleine aanpassingen, die zijn immers veel minder ingrijpend voor iemands leefpatroon.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
SuperGhost
Berichten: 3404
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door SuperGhost »

Ik denk dat het voortgezet onderwijs verschuiven het makkelijkste zou zijn, omdat die minder lesuren hebben als het hoger onderwijs. Daarnaast is het voor die groep ook vanuit educatieve redenen goed om iets later te beginnen (die jongeren zijn nog niet gebouwd om vroeg op te staan).

Maar ik denk dat het over het algemeen gewoon een cultureel probleem is. In vrijwel alle beroepsgroepen wil iedereen het liefst op deze tijden beginnen en eindigen, waardoor je dit krijgt.
Western Soldier
Berichten: 1201
Lid geworden op: ma 22 mei 2017, 18:10

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Western Soldier »

Het grootste probleem met grote verschuivingen is het eten, standaard eten tijdens schoolperiode betekent dat je op school wat moet halen, wat toch fors duurder is dan in een gewone supermarkt. Ik kan dat echt niet betalen hoor zeker een heuse maaltijd niet.
Regelmatig te vinden in de lijnen 51, 352, 589, 590, 51, 53 en 54.
Post
Berichten: 622
Lid geworden op: do 28 mei 2015, 20:33
Locatie: Uden

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Post »

ArrivaBas schreef:Onderwijs in de avonduren is maatschappelijk zeer ongewenst. Studenten vullen nu in bijvoorbeeld supermarkten de gaten op die de vaste medewerkers laten vallen, doordat deze meestal slechts doordeweeks overdag werken.
Vullen die studenten gaten, of verdringen ze vaste medewerkers? Volgens mij het laatste en 24/7 kunnen shoppen is leuk, maar als dat tegen de zelfde verkoopprijs moet dan moet er gesneden worden in toeslagen. En ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik vind het toch wel fijn dat mijn baas mij op een zondag meer betaald.
Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 6330
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Chrysa »

Ik denk ook niet dat de docenten erop zitten te wachten om hun kinderen niet/amper te kunnen zien.
Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 13422
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 10:20
Locatie: Utca030
Contacteer:

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Aking »

Geen kinderen nemen, dan heb je daar geen last van! *O*
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen
Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 12760
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: Mobiliteit na corona

Bericht door Wubbo »

Western Soldier schreef:Het grootste probleem met grote verschuivingen is het eten, standaard eten tijdens schoolperiode betekent dat je op school wat moet halen, wat toch fors duurder is dan in een gewone supermarkt. Ik kan dat echt niet betalen hoor zeker een heuse maaltijd niet.
Dit lijkt me niet het grootste probleem. De lunch valt nu ook al tijdens de normale schooltijden. Avondeten is wat dat betreft niet heel anders. Maar hier alvast wat suggesties:

* Overdag warm eten en 's avonds boterhammen
* Wat meenemen van huis en op school opwarmen (als avondcolleges standaard worden komen er vast wel magnetrons)
* Zelf een maaltijdsalade of iets dergelijks maken en opeten, kan prima koud
* Iets later/eerder eten

Ik maak me meer zorgen om de werk/privebalans (thuis werken voor college vond ik minder fijn dan er na, terwijl ik een ochtendmens ben) en de mogelijkheden voor bijbanen, die bij wisselende collegetijden lastiger worden.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten