OV in Nederland

Tijdsbesteding in deze desperate tijden?

Doel is een ideaal beeld maken, waarbij zoveel mogelijk wensen en ontsluiting wordt gerealiseerd. Momenteel wordt er een 2040 toekomstbeeld gemaakt en ik dacht, laat ik eens een toekomstbeeld met inbreng van forumleden maken, waarij we wel zoveel mogelijk binnen de huidige infra blijven (exclusief al geplande wijzigingen).

Voorbeeld, ik heb ook een sneltrein tussen Stadskanaal en Groningen gemaakt, terwijl het spoor er nog niet ligt. Daarnaast heb ik nu tijd over door corona en lijkt me dit een hele leuke puzzel om te voltooien.

We spreken daarnaast altijd over wijzigingen in bepaalde regio's en ook alleen daar, zonder te kijken naar hoe dat past in het landelijke netwerk

Zwakte zal goederen worden, daar die rijtijden niet gevonden kan worden.

CamilleKreemers schreef: ↑vr 16 okt 2020, 17:37 Vroeger kon je goederenpaden vinden op de site van ProRail. Ik gok het nu als gemiddeld 40km/h. Ik kan dat namelijk niet uit Somda vissen.

Dat is wel erg traag, goederentreinen worden normaal met 95km/u ingelegd. Ik heb hier nog wat oude tijdwegdiagrammen van 2013, destijds was het goederenpad Kijfhoek - Bad Bentheim zoiets als dit:

• Kijfhoek 8:30
• Rotterdam Centraal 8:45
• Gouda 9:04
• Harmelen Aansluiting 9:19
• Breukelen Aansluiting 9:32
• Amsterdam Bijlmer 9:49
• Weesp 10:03
• Hilversum 10:18
• Amersfoort 10:32
• Stroe 10:49 tot 10:53 (inhaling door IC Berlijn)
• Apeldoorn 11:13
• Deventer 11:25
• Hengelo 12:06

Dat is 235 kilometer in 3 uur en 36 minuten, een gemiddelde van 65m/u inclusief meerdere geplande stops.

Goederen rijdt over het algemeen iets sneller dan een sprinter en iets langzamer dan een IC. Non-stop inleggen is de wens, dat scheelt ook een boel tijd want op snelheid komen met zo'n ding gaat beduidend langzamer dan bij een reizigerstrein.

Ik werk nog hard aan het maken van de kaart.

Momenteel zijn er 58x Flirt, 131x SLT en 206 SNG in de planning.
Flirt zet ik zoveel mogelijk in rond Eindhoven en Arnhem.
SLT wil ik zoveel mogelijk inzetten rond Weesp en Gouda.
SNG op overige trajecten.

Hoe is dat nu verdeeld?

SNG rijdt zoals je waarschijnlijk weet ook Den Haag CS - Zwolle (de (1)4600).

Verder heb je SLT dat uitstapjes maakt op de 4400 en standaard FLIRT op de 5900.
De rest is (afgezien van SGM) volgens mij al hoe jij het wil;
waarbij ik wel de kanttekening wil maken dat het handig kan zijn om materieel te kunnen wisselen tussen de 7600 en de 7000.

Dit omdat letterlijk alle opstart voor Deventer vanuit Zutphen komt, en Zutphen ook een deel van de opstart van de 7600 doet.

Flirt is in onderhoud in Maastricht, dus het is handig dat dat zo veel mogelijk in het zuiden des lands blijft. SNG en SLT zijn allebei in onderhoud in Leidschendam, dus daar maakt het niet zo veel uit. Het is wel handig als er netwerkjes ontstaan zodat je stellen met reizigerstreinen over kan brengen richting werkplaats. Je ziet dat bij SNG mooi, dat rijdt Groningen - Zwolle, Leeuwarden - Meppel en Zwolle - Utrecht. De sprinter Zwolle - Amsterdam - Den Haag is daar bijgekomen zodat je een verbinding met een werkplaats hebt (en een logisch netwerk met de sprinter Den Haag - Haarlem).

JothamvW schreef: ↑zo 18 okt 2020, 17:55 SNG rijdt zoals je waarschijnlijk weet ook Den Haag CS - Zwolle (de (1)4600).

Verder heb je SLT dat uitstapjes maakt op de 4400 en standaard FLIRT op de 5900.
De rest is (afgezien van SGM) volgens mij al hoe jij het wil;
waarbij ik wel de kanttekening wil maken dat het handig kan zijn om materieel te kunnen wisselen tussen de 7600 en de 7000.

Dit omdat letterlijk alle opstart voor Deventer vanuit Zutphen komt, en Zutphen ook een deel van de opstart van de 7600 doet.

Ik ben het met CamilleKreemers eens dat (de (1)4600) eigenlijk gewoon SLT moet zijn. SLT heeft ten opzichte van het andere sprintermaterieel veruit de meeste capaciteit. Alleen de eruit gaande SGM komt in de buurt als je de lengtes gelijkwaardig maakt. Die capaciteit is op Amsterdam Centraal - Zwolle gewoon nodig, de sprinters vervoeren los van corona nu zeer veel studenten die er allemaal via Amsterdam Muiderpoort of Duivendrecht reizen om naar de HvA of UvA te reizen, qua reistijd maakt sprinter+metro of sprinter+tram nauwelijks uit. Studenten vanuit Hilversum en verder pakken meestal de intercity's naar Duivendrecht of Amsterdam Centraal en pakken daar de metro. Als de intercity naar Amsterdam Centraal eruit gaat vermoed ik dat de sprinters naar Amsterdam Muiderpoort nog voller gaan worden.

Wat betreft de Flirt en SNG. Die ontlopen elkaar qua capaciteit nauwelijks, maar hebben echt aanzienlijk minder capaciteit dan de SLT. Die zou ik dus voornamelijk op de trajecten buiten de randstad inzetten.

Het nadeel is dat SNG juist op de Noordelijke lijnen rijdt.
Ik dacht aan de verdeling rond globaal Leiden - Utrecht - Rhenen.

Noorden hiervan met SNG en Zuiden hiervan SLT.

Intercities wordt ook pijnlijk, DDZ uitsluitend op Randstad IC, ICNG op alle HSL-treinen en VIRM op de rest (mogelijk met veel losse stellen).

Kan iemand PB sturen welke trajecten absoluut niet kan met VIRM6 of VIRM2x4?

CamilleKreemers schreef: ↑ma 19 okt 2020, 15:17Noorden hiervan met SNG en Zuiden hiervan SLT.

Dat zou je in theorie best kunnen omdraaien, vraag is alleen of je uitkomt met capaciteit versus treinlengte. Denk bijvoorbeeld aan de lijn naar Rhenen waar de perrons op maat zij gemaakt voor SLT10. Met SNG zou je daar ongelukkig uit komen qua lengte.

VIRM2x4 past op alle huidige IC-trajecten (met uitzondering van de kleine stationnetjes in Zeeland).

Als je meer detail wil, in de netverklaring staat een kaartje met de minimale perronlengte per traject https://www.prorail.nl/vervoerders/netverklaring

Maar als het toch niet past, kan je natuurlijk altijd voorstellen om perrons te verlengen. Daar is het toch een toekomstplan voor?

Reisthijs, je bent mijn held.

Nu kan ik ten minste wat makkelijker plannen dan eerst. Het doel is wel zoveel mogelijk binnen de huidige perronlengtes te blijven, al kan ik natuurlijk wel wijzigingen voorstellen. Ik heb alle treinlengtes wel uitgerekend.

Roeland schreef: ↑do 15 okt 2020, 21:24 Zelf ga ik liever uit van 4-4 als basis (4x/uur IC en 4x/uur sprinter), op de drukste trajecten aangevuld met 4x/uur sneltrein. Dan krijg je 4-4-4. Dat past beter op de infra, en dat sluit ook beter aan in bijv. Eindhoven of Amersfoort.

Ik vind het persoonlijk een nadeel om 8 snelle treinen per uur te hebben, ik kies er zelf voor om de 10 minuten flink uit te breiden, maar op bijvoorbeeld Amsterdam - Eindhoven dan wel met zeer groot materieel en misschien wel een aantal perrons uitbreiden naar 16 bakken. Bij hogere frequenties ben je heel veel infrakosten kwijt. Daarom maak ik deze keuze

Welke infrakosten bedoel je dan? Want als 8 keer per uur past op bestaande infrastructuur heeft dat voor de reiziger natuurlijk veel voordeel, en treinpaden zijn voor de vervoerder toch afhankelijk van treinlengte.

8x/uur is (zonder extra infrakosten) prima mogelijk op die trajecten, waar op 2-sporige trajecten niet méér dan 2 sprinterstations liggen, voordat er weer een inhaalmogelijkheid is.
Op Amsterdam - Eindhoven is dat het geval: alleen CS - Bijlmer, Houten Castellum - Geldermalsen, Geldermalsen - Den Bosch en Den Bosch - Boxtel zijn 2-sporig. Daar kun je dus zonder (veel) extra kosten 8x/uur rijden. En op allevier die stukjes kun je 8x/uur IC's rijden, naast de sprinters.

Dan kan het wel. Hoe gaan ze dat eigenlijk uitrollen in Zaandam, Arnhem en Eindhoven? 6x naar Nijmegen met de IC Zwolle - Roosendaal en misschien een extra trein naar Zutphen? In Eindhoven zou je 4x naar Roermond kunnen en 4x naar Helmond /Horst Sevenum (daar is nog een keermogelijkheid als Deurne niet past). In Zaandam zou je 2x direct naar Alkmaar kunnen en dan naar Den Helder, 4x naar Alkmaar /Schagen via Castricum en Heiloo en 2x naar Enkhuizen.

Roeland schreef: ↑di 20 okt 2020, 10:00 8x/uur is (zonder extra infrakosten) prima mogelijk op die trajecten, waar op 2-sporige trajecten niet méér dan 2 sprinterstations liggen, voordat er weer een inhaalmogelijkheid is.

Nou ja, prima mogelijk is het niet, op OV-SAAL wil men dit model invoeren (4 intercity's, 4 sneltreinen en 8 sprinters) tussen Almere Centrum en Muiderberg aansluiting maar om dat haalbaar te maken moeten 4 van de 8 sprinters Almere Muziekwijk overslaan.

Staatslijn K schreef: ↑di 20 okt 2020, 08:48Ik vind het persoonlijk een nadeel om 8 snelle treinen per uur te hebben, ik kies er zelf voor om de 10 minuten flink uit te breiden, maar op bijvoorbeeld Amsterdam - Eindhoven dan wel met zeer groot materieel en misschien wel een aantal perrons uitbreiden naar 16 bakken.

Ik vind het persoonlijk een nadeel om zulke lange treinen te hebben. Klinkt misschien leuk vier extra bakken maar weinig reizigers zullen de moeite doen naar het einde van die trein te lopen. Zeker als ze op hun aankomststation weer het hele eind terug moeten.

Bemined schreef: ↑di 20 okt 2020, 11:12 Nou ja, prima mogelijk is het niet, op OV-SAAL wil men dit model invoeren (4 intercity's, 4 sneltreinen en 8 sprinters) tussen Almere Centrum en Muiderberg aansluiting maar om dat haalbaar te maken moeten 4 van de 8 sprinters Almere Muziekwijk overslaan.

De Flevolijn is een verhaal apart, omdat je daar zowel treinen naar Amsterdam CS als naar de Zuidtak hebt.
Met een wat andere opzet is 4-4-4 op de Flevolijn volgens mij wel mogelijk (dus 8 snelle treinen, met enigszins alternerende stops, en 4 sprinters) op de huidige infra, mits er op Weesp twee perronloze buitensporen worden aangelegd, zodat de Flevo-IC's op Weesp de 4 minuten halterende sprinters kunnen passeren.

Vergeet de Gooiboog niet, die gooit roet in het eten bij een 4+4+4 model want dan wordt het 4+4+4+2.

Roeland schreef: ↑di 20 okt 2020, 11:54

Bemined schreef: ↑di 20 okt 2020, 11:12 Nou ja, prima mogelijk is het niet, op OV-SAAL wil men dit model invoeren (4 intercity's, 4 sneltreinen en 8 sprinters) tussen Almere Centrum en Muiderberg aansluiting maar om dat haalbaar te maken moeten 4 van de 8 sprinters Almere Muziekwijk overslaan.

De Flevolijn is een verhaal apart, omdat je daar zowel treinen naar Amsterdam CS als naar de Zuidtak hebt.
Met een wat andere opzet is 4-4-4 op de Flevolijn volgens mij wel mogelijk (dus 8 snelle treinen, met enigszins alternerende stops, en 4 sprinters) op de huidige infra, mits er op Weesp twee perronloze buitensporen worden aangelegd, zodat de Flevo-IC's op Weesp de 4 minuten halterende sprinters kunnen passeren.

In het toekomstbeeld OV Noord-Holland - Flevoland hadden ze het erover dat alle treinen in Almere Poort zouden moeten stoppen om de dienst daar passend te krijgen. Júist op de Flevolijn zou een 10 minuten dienst het beste passen omdat de IC uit Amsterdam dan net voor de IC Schiphol - Zwolle past en de sprinters er ook nog bij kunnen. Hogere frequenties zijn daar simpelweg niet mogelijk met de huidige infra. Ook de knoop in leiden komt in het gedrang bij een 4-4-4 want dan gaat de sprinter niet meer passen of Amsterdam CS heeft hele slechte aansluitingen naar Den Haag CS, iets wat je toch niet wil tussen het 2e en 4e station van Nederland

Roeland schreef: ↑di 20 okt 2020, 11:54

Bemined schreef: ↑di 20 okt 2020, 11:12 Nou ja, prima mogelijk is het niet, op OV-SAAL wil men dit model invoeren (4 intercity's, 4 sneltreinen en 8 sprinters) tussen Almere Centrum en Muiderberg aansluiting maar om dat haalbaar te maken moeten 4 van de 8 sprinters Almere Muziekwijk overslaan.

De Flevolijn is een verhaal apart, omdat je daar zowel treinen naar Amsterdam CS als naar de Zuidtak hebt.
Met een wat andere opzet is 4-4-4 op de Flevolijn volgens mij wel mogelijk (dus 8 snelle treinen, met enigszins alternerende stops, en 4 sprinters) op de huidige infra, mits er op Weesp twee perronloze buitensporen worden aangelegd, zodat de Flevo-IC's op Weesp de 4 minuten halterende sprinters kunnen passeren.

is dat momenteel niet gaande dan? Kan me herinneren genoeg sprinters op Weesp te hebben gezien terwijl ik met de IC langs kwam.

Nu is het in Weesp anders: de Schiphol-sprinters staan bijna 10 minuten stil, omdat de Flevo-IC's ten oosten van Weesp moeten switchen tussen de buiten- en de binnensporen, waardoor er op dat moment ook geen Amersfoort-treinen kunnen rijden.
Door die buitensporen in Weesp kunnen Flevo-IC's gewoon Weesp passeren terwijl er gelijktijdig ook een trein van/naar Amersfoort kan rijden.

Alleen komen die buitensporen er niet, in het nieuwe plan zullen de sprinters niet meer op elkaar wachten waardoor de sprinter Almere Oostvaarders - Amsterdam Centraal via de binnensporen kan te Weesp en de intercity er via het buitenspoor voorbij kan scheuren.

Het zou me echter niet verbazen als in de (nabije) toekomst alsnog die buitensporen aangelegd gaan worden, aangezien de kamer nu al kritiek heeft op dat idee van de minister en er natuurlijk ook alweer verkiezingen aan gaan komen in maart. Het zou dus best kunnen dat een volgend kabinet er wel weer geld voor uit wil trekken.

Voor de Flevolijn zou mij 6-4-2-6 het meest ideaal lijken:
6x intercity Lelystad-Schiphol (en verder), waarvan 4 vanuit Zwolle (2 non-stop en 2 met stops op Dronten en Kampen Zuid)
4x sneltrein Oostvaarders - Amsterdam Centraal (aansluitend op de IC's van/naar Zwolle)
2x sneltrein Lelystad Centrum - Utrecht Centraal
6x sprinter Almere Centrum - Amsterdam Zuid (indien passend verder naar Schiphol-Hoofddorp)

de sneltreinen rijden tot Almere Centrum dan als stoptrein, worden daar ingehaald door de intercity (verknoping) en rijden dan door naar Amsterdam Centraal (4x p/u, non-stop) en Utrecht Centraal (2x p/u, met stops op Almere Poort, Naarden-Bussum, Hilversum). De sprinter vertrekt daarna pas.

Het is

CamilleKreemers schreef: ↑ma 19 okt 2020, 15:17 Het nadeel is dat SNG juist op de Noordelijke lijnen rijdt.
Ik dacht aan de verdeling rond globaal Leiden - Utrecht - Rhenen.

Noorden hiervan met SNG en Zuiden hiervan SLT.

Ik snap dat dat in dat opzicht niet handig is. Ik reisde voor corona regelmatig vanaf mijn oom naar school omdat hij dichterbij woont. Ik stond toen regelmatig als haring in de ton in de sprinters rondom Weesp door alle studenten en scholieren die van die sprinters gebruik maakten. Rond tentamenperioden, waarin studenten toch minder op de studie aanwezig waren waren de sprinters al een stuk minder vol. Het gaat dus met name om de echte (ochtend)spits waarin die treinen echt vol zijn. Gezien de ruimere capaciteit die de SLT biedt ten opzichte van het andere materieel, lijkt het me echt noodzakelijk om met name in de spits daar SLT op in te zetten. Eventueel zou je de SNG als het nodig is kunnen uitwisselen met Apeldoorn - Almelo of Zutphen - Arnhem, dat zijn geen heel grote MAT-ritten. Alle sprinters vanuit Deventer worden volgens Jothamvw toch al opgestart vanuit Zutphen. Als je in Zwolle wat tekort komt kan je dat dus ook best vanuit Zutphen laten komen.