Pagina 2 van 4

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: wo 09 jun 2021, 22:36
door Vinny
Emmeloord (26.000 inw.) en Dronten (29.000 inw.) zijn ongeveer even grote plaatsen, maar het station van Emmeloord zal ook voor Urk (21.000 inw.) relevant zijn. Rond Dronten ligt niets meer van belang.

Het is denk ik ook wel precies de reden waarom de Lelylijn in eerste instantie moeilijk rendabel te krijgen is; langs de route Zwolle-Leeuwarden zijn de plaatsen langs het spoor al eerder in een groeispurt gekomen en hebben nu wel genoeg inwoners om een goede treindienst te kunnen onderhouden. Rond Joure en Lemmer zal ook wat bijgebouwd moeten worden voordat hier de stations genoeg tot hun recht komen. Drachten heeft met 45.000 inwoners al genoeg om een treinstation te rechtvaardigen.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: do 17 jun 2021, 15:52
door Staatslijn K
Het grote probleem met de Lelylijn is vooral: als hij er komt kunnen plaatsen als Emmeloord, Heerenveen en Drachten groeien naar x-duizend inwoners. Echter resteert de vraag of dat ook gaat gebeuren. Zie Lelystad zuid, zelfs het perron ligt er, maar de toegang is volgestort met beton omdat woningen uitbleven. Lelystad ligt aanzienlijk dichter bij Amsterdam en Utrecht. Zelfs Almere zou al 10 jaar geleden Eindhoven voorbij zijn gegaan, maar blijft in werkelijkheid zelfs nog achter Tilburg. Dat veel plaatsen langs huidige spoorlijnen flink zijn gegroeid moet in enig perspectief worden geplaatst, in 1921 hadden we aanzienlijk minder inwoners

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: do 17 jun 2021, 16:00
door Suus
Staatslijn K schreef: do 17 jun 2021, 15:52Zelfs Almere zou al 10 jaar geleden Eindhoven voorbij zijn gegaan, maar blijft in werkelijkheid zelfs nog achter Tilburg.
:?:
Op 1 januari 2020 had de stad Tilburg 198.985 inwoners en de stad Almere 211.378 inwoners.

Tilburg heeft binnen de gemeentegrenzen ook nog Berkel-Enschot, Udenhout en Biezenmortel waardoor de gemeente Tilburg wel meer inwoners heeft dan Almere. Maar ook dat lijkt mij niet meer lang meer te duren, Almere kreeg er in 2020 weer 3000 inwoners bij.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: do 17 jun 2021, 18:16
door nvdw
Wat je eigenlijk met een Lelylijn wilt bereiken, is het verkorten van reistijden op veel relevantere relaties. Als je de trein beschouwt als vervanger van bijvoorbeeld de Qliners vanuit Emmeloord, Heerenveen en Drachten naar Groningen en die verbindingen aanzienlijk weet te versnellen, is dat al zinvoller dan een treinverbinding met de Randstad, al klinkt het voor de provincies vast minder sexy.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: do 17 jun 2021, 21:02
door waldo79
Duimpje omhoog, nvdw.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: do 17 jun 2021, 21:11
door Bemined
Het is alleen niet de vraag of de Lelylijn een verbetering is voor het noorden, maar of deze verbeteringen de enorme investeringen kunnen rechtvaardigen.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: do 17 jun 2021, 21:28
door SuperGhost
Dat is nu juist het grote probleem voor de uithoeken van het land. Doordat we alles maar in een economisch perspectief zijn gaan zien en het maatschappelijke perspectief zijn verloren, worden die uithoeken steeds meer onleefbaar. Bedrijven, voorzieningen en jongeren trekken steeds meer weg vanwege het uitblijven van perspectief en investeringen. Er wordt een veel te veel Randstadbeleid gevoerd, omdat dat 'het meest rendabel' is. Echter: daardoor is het werk vooral nog daar te vinden, is daar een hoge woningnood, is het leven daar slecht te betalen, etc.

Veel (hoofd)kantoren die vroegen nog te vinden waren in steden als Arnhem, Groningen en Enschede zijn verdwenen en verplaatst naar de Randstad, mede ook door uitblijven van investeringen én door de overheid die te veel de Randstad heeft gepromoot. Hierdoor worden investeringen buiten de Randstad natuurlijk ook steeds minder rendabel, en die vicieuze cirkel zal zich natuurlijk blijven voortzetten totdat er eindelijk eens fatsoenlijk geïnvesteerd word in de regio's. Zo'n spoorlijn op zichzelf is daar natuurlijk niet voldoende op, maar kan wel onderdeel van een planaanpak zijn om meer banen in de regio's te krijgen. Helaas zie ik dat laatste nog veel te weinig gebeuren...

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: do 17 jun 2021, 21:46
door Bemined
Ik zou Groningen nou niet bepaald als onleefbaar beschrijven. Er is sprake van verstedelijking ja, maar dan heb je het vooral over een krimp in de gebieden langs de Waddenzee en langs de Duitse grens en niet op de route van de Lelylijn.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 07:47
door Roeland
Je hebt delen van het noorden die het maatschappelijk en economisch best wel redelijk doen. Vooral de stadsregio Groningen en de A7-as (Drachten, Heerenveen, Joure). En in Drenthe doen de regio's Meppel en Assen het ook wel goed.
Je hebt ook delen van het noorden met krimp en dalende werkgelegenheid. Dat zijn vooral de dorpen ten noorden van de spoorlijn Harlingen - Leeuwarden - Groningen - Winschoten, en de regio Oost-Groningen. Die gebieden zullen (ook met een Lelylijn) niet ineens opbloeien.

Als je in het noorden zo nodig een spoorlijn wilt aanleggen, zou ik in eerste instantie aan een regionale A7-spoorlijn Groningen - Drachten Heerenveen denken. En misschien kun je de Kamperlijn wel doortrekken naar Emmeloord. Dat brengt, qua OV-reistijd, Emmeloord en Zuid-Fryslân ruim een kwartier dichter bij de regio Zwolle.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 09:06
door PHS
Roeland schreef: vr 18 jun 2021, 07:47 zou ik in eerste instantie aan een regionale A7-spoorlijn Groningen - Drachten Heerenveen denken
Het punt is alleen dat je zo'n regionale spoorlijn niet snel voor 200+ km/u gaat aanleggen, terwijl je dat wel wil als de hele Lelylijn wordt aangelegd; daar wil je niet met 130/140 km/u overheen boemelen zoals in de rest van Nederland.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 09:30
door Staatslijn K
Het enige nadeel aan het Kamperlijntje is dat station Kampen heel moeilijk is door te trekken. Van Kampen naar Emmeloord is ongeveer 20 kilometer en dat zou precies passen met een korte kering. Overal is ruimte, alleen niet in Kampen

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 09:33
door Staatslijn K
PHS schreef: vr 18 jun 2021, 09:06
Roeland schreef: vr 18 jun 2021, 07:47 zou ik in eerste instantie aan een regionale A7-spoorlijn Groningen - Drachten Heerenveen denken
Het punt is alleen dat je zo'n regionale spoorlijn niet snel voor 200+ km/u gaat aanleggen, terwijl je dat wel wil als de hele Lelylijn wordt aangelegd; daar wil je niet met 130/140 km/u overheen boemelen zoals in de rest van Nederland.

Je kan wel harder dan 140 willen, maar je moet eerst genoeg kunnen optrekken, de tijdwinst moet de hogere slijtage terugverdienen, de luchtweerstand neemt toe in het kwadraat, de bodem moet het aankunnen, je hebt aangepast materieel nodig en dan komt er nog wat bij

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 09:46
door Klaasje
PHS schreef: vr 18 jun 2021, 09:06
Roeland schreef: vr 18 jun 2021, 07:47 zou ik in eerste instantie aan een regionale A7-spoorlijn Groningen - Drachten Heerenveen denken
Het punt is alleen dat je zo'n regionale spoorlijn niet snel voor 200+ km/u gaat aanleggen, terwijl je dat wel wil als de hele Lelylijn wordt aangelegd; daar wil je niet met 130/140 km/u overheen boemelen zoals in de rest van Nederland.
Mits het tracé redelijk gestrekt is en wanneer nieuwbouwnormen worden toegepast, zijn de meerkosten voor 160 km/h en 200 km/h te verwaarlozen. Dat komt nog niet in procentpunten in de investeringen terug.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 10:05
door Bemined
Staatslijn K schreef: vr 18 jun 2021, 09:33 je hebt aangepast materieel nodig en dan komt er nog wat bij
In het toekomstbeeld OV is de Flevolijn gekoppeld aan de HSL-Zuid dus dat zit wel goed. Al heb ik nog wel zo mijn twijfels over de exploitatie, op de HSL zal men gekoppeld ICNG nodig hebben in de spits, maar op de Lely- en Hanzelijn lijkt me dat een beetje overdreven. Dus je moet of ergens gaan splitsen en combineren of je zit met onnodig hoge exploitatiekosten omdat materieel half leeg naar Groningen mee moet. En ICNG is ook niet de meest goedkope trein dus dat materieel wil je wel een beetje efficient inzetten.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 10:15
door PHS
Klaasje schreef: vr 18 jun 2021, 09:46 Mits het tracé redelijk gestrekt is en wanneer nieuwbouwnormen worden toegepast, zijn de meerkosten voor 160 km/h en 200 km/h te verwaarlozen. Dat komt nog niet in procentpunten in de investeringen terug.
Misschien niet voor 160 km/u (daar zijn conventionele Nederlandse spoorlijnen op de ATB na voor geschikt), wel voor 200+ km/u: extra fundering, extra geluidsmaatregelen, grotere bogen, stations met extra sporen vanwege passeersnelheid, andere bovenleiding, ander beveiligingssysteem en ik ben vast nog wel wat vergeten.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 10:19
door Klaasje
Ik denk dat jij geen flauw idee van de nieuwbouwnormen hebt.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 10:27
door Z2N
Staatslijn K schreef: vr 18 jun 2021, 09:30 Het enige nadeel aan het Kamperlijntje is dat station Kampen heel moeilijk is door te trekken. Van Kampen naar Emmeloord is ongeveer 20 kilometer en dat zou precies passen met een korte kering. Overal is ruimte, alleen niet in Kampen
Als je het Kamperlijntje wilt doortrekken kan je geen overweg meer aanleggen op de Stationsweg, dus je zal wel wat woningen moeten slopen langs de Spoorkade. Dat kan je dan combineren met een ongelijkvloerse kruising. De opkoopkosten van de betreffende woningen zijn echter best beperkt in het geheel.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 10:57
door PHS
Klaasje schreef: vr 18 jun 2021, 10:19 Ik denk dat jij geen flauw idee van de nieuwbouwnormen hebt.
Dan mag jij mij uitleggen wat je onder nieuwbouwnormen verstaat, als je dat blijkbaar zo goed weet.

Ik ben geen bouwkundige, maar ik zie best behoorlijke verschillen tussen zeg de HSL-Zuid en de Hanzelijn.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 11:09
door Staatslijn K
Z2N schreef: vr 18 jun 2021, 10:27
Staatslijn K schreef: vr 18 jun 2021, 09:30 Het enige nadeel aan het Kamperlijntje is dat station Kampen heel moeilijk is door te trekken. Van Kampen naar Emmeloord is ongeveer 20 kilometer en dat zou precies passen met een korte kering. Overal is ruimte, alleen niet in Kampen
Als je het Kamperlijntje wilt doortrekken kan je geen overweg meer aanleggen op de Stationsweg, dus je zal wel wat woningen moeten slopen langs de Spoorkade. Dat kan je dan combineren met een ongelijkvloerse kruising. De opkoopkosten van de betreffende woningen zijn echter best beperkt in het geheel.
Het station ligt ook erg dicht tegen een weg aan, er is heel weinig ruimte terwijl het nog best een nuttige verlenging is

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 11:21
door Z2N
Daar zijn prima oplossingen voor te bedenken hoor, vergeet niet dat onder de buffeltijd er nog een tweede (ongebruikt) perron heeft gelegen.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 11:30
door Bemined
PHS schreef: vr 18 jun 2021, 10:57 Ik ben geen bouwkundige, maar ik zie best behoorlijke verschillen tussen zeg de HSL-Zuid en de Hanzelijn.
HSL-Zuid is natuurlijk een volwaardige HSL en dat verschilt wezenlijk. Je kunt beter Amsterdam Bijlmer - Utrecht bekijken, daar zijn de IC sporen destijds ook voor 200km/u voorbereid. Belangrijkste lijkt mij de boogstralen en geen perrons langs de IC sporen, aangezien dat invloed heeft op ligging van het tracé en dat leg je al in de allereerste fase van het project vast.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 11:46
door Wubbo
PHS schreef: vr 18 jun 2021, 10:57Ik ben geen bouwkundige, maar ik zie best behoorlijke verschillen tussen zeg de HSL-Zuid en de Hanzelijn.
De Hanzelijn is aangelegd voor 200 km/h.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 11:54
door Klaasje
Een heel belangrijk verschil tussen de Hanzelijn en Amsterdam-Utrecht bijvoorbeeld is dat de onderbaan van de Hanzelijn op de nieuwste normen is gedimensioneerd. Die kan met veel zwaardere treinen omgaan maar betekent ook dat bij relatief lage snelheden je al een superstevige onderbaan moet aanleggen bij minder goede ondergrond (met name veen, maar klei is ook niet ideaal). De meerkosten voor hogere snelheden zijn dan minimaal.

Nieuwe spoorlijnen doe je sowieso al met ERTMS en zonder overwegen. Bijvoorbeeld de meerkosten voor een 200 km/h-bovenleiding zijn bij nieuwbouw heel laag. Dan houd je perronvrije passeersporen over. Bij twee stations op zo'n enorm project valt dat ook in de marge weg.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 12:10
door PHS
De snelheid hangt ook af van de boogstralen. Als je de Lelylijn als conventionele spoorlijn met baanvaksnelheid 130/140 km/u zou tekenen op de kaart versus met 200 km/u of 250 km/u, dan zal je zien dat je je in heel wat meer bochten moet wringen (letterlijk) en dus een stuk duurdere kunstwerken moet aanleggen.
En waarom moet je nieuwe spoorlijnen per se met ERMTS en zonder overwegen doen? Op de HSL was het tot niet heel lang geleden heel vaak raak met storingen. En bewaakte overwegen zijn prima als je klein weggetje tussen een paar dorpen moet oversteken, zoveel dichte bebouwing is er nou ook niet in het noorden.
Wubbo schreef: vr 18 jun 2021, 11:46
PHS schreef: vr 18 jun 2021, 10:57Ik ben geen bouwkundige, maar ik zie best behoorlijke verschillen tussen zeg de HSL-Zuid en de Hanzelijn.
De Hanzelijn is aangelegd voor 200 km/h.
Het ging mij meer om het punt dat 'nieuwbouwnormen' een lege huls is, omdat de normen uiteindelijk afhangen van wat voor soort spoorlijn je uit de grond wilt stampen.

Re: Brede ideeën: Noordelijke provincies willen sneller bouwen in ruil voor betere infrastructuur

Geplaatst: vr 18 jun 2021, 12:24
door Roeland
Staatslijn K schreef: vr 18 jun 2021, 09:30 Het enige nadeel aan het Kamperlijntje is dat station Kampen heel moeilijk is door te trekken. Van Kampen naar Emmeloord is ongeveer 20 kilometer en dat zou precies passen met een korte kering. Overal is ruimte, alleen niet in Kampen
Je zou de spoorlijn in Ijsselmuiden mogelijk ietsje oostelijker kunnen aanleggen, dus vanaf het huidige station (dat gebouw zal dan inderdaad moeten verdwijnen) via het grasveld aan de Houtweg en langs de huidige Blekerijweg richting de Frieseweg kunnen aanleggen? Qua boogstralen wordt dat wel complex, maar de treinen rijden rond station Kampen toch langzaam? Volgens Google maps ligt daar niet zoveel bebouwing.