OV in Nederland

Staatslijn K schreef: ↑wo 23 jun 2021, 11:27 Wel zou kunnen worden overwogen of de Intercity tussen Oostende en Antwerpen kan worden verlengd naar Roosendaal voor een directe verbinding tussen Nederland en Gent, Brugge en Oostende

De jaren '80 keren terug

Verdere integratie van de spoornetten van Nederland en België zou anders niet misstaan, in de huidige dienstregeling heb je alleen maar grensboemeltjes en treinen die tussen hoofdsteden rijden. Terwijl meer rechtstreekse verbindingen naar bijvoorbeeld Brugge of de Ardennen een hele nieuwe markt aan zou kunnen boren. En als je dat dan slim doet hoeft de meerkost natuurlijk verhoudingsgewijs niet zo hoog te zijn.

Mocht Nederland in de toekomst overstappen naar 3kV zoals ProRail voor heeft gesteld dan zou het grensverkeer van/naar België zomaar een stuk eenvoudiger kunnen worden.

Maar jah die koninkrijkjes.

Bemined schreef: ↑vr 25 jun 2021, 08:14 Mocht Nederland in de toekomst overstappen naar 3kV zoals ProRail voor heeft gesteld dan zou het grensverkeer van/naar België zomaar een stuk eenvoudiger kunnen worden.

Zal je net zien, hebben wij tegen 2050 eindelijk met veel pijn en moeite ons spoorwegennet op 3kV gebracht, met gejubel want "nu kunnen we eindelijk naadloos naar België rijden!"...

...hebben de Belgen in de tussentijd hun eigen net omgebouwd naar 25kV

Z2N schreef: ↑vr 25 jun 2021, 00:24 Verdere integratie van de spoornetten van Nederland en België zou anders niet misstaan, in de huidige dienstregeling heb je alleen maar grensboemeltjes en treinen die tussen hoofdsteden rijden. Terwijl meer rechtstreekse verbindingen naar bijvoorbeeld Brugge of de Ardennen een hele nieuwe markt aan zou kunnen boren. En als je dat dan slim doet hoeft de meerkost natuurlijk verhoudingsgewijs niet zo hoog te zijn.

Zoiets is ooit geprobeerd met een intercity Maastricht-Brussel. Die verbinding was verre van betrouwbaar. Dan maar liever een boemel en overstappen in Luik.

Of er genoeg vraag is om een verbinding naar Brugge of de Ardennen te rechtvaardigen vraag ik mij af.

-

Weert-Hamont is het meest kansrijk maar valt ook nauwelijks te integreren in het Nederlandse net, ik voorzie daar enkel een Belgische trein die in Weert eindigt ipv Hamont.
Voor Gent-Terneuzen bestaan concrete plannen voor een upgrade van de lijn om (uiteindelijk ook) passagiersvervoer goed mogelijk te maken, al kan het natuurlijk nog een tijd duren voordat dat daadwerkelijk wordt gerealiseerd.
Voor Maastricht-Hasselt is het 'hopen' dat het sneltramproject in elkaar dondert en de spoorlijn als volwaardige spoorlijn wordt gereactiveerd, zodat doorgaande treinen Maastricht-Hasselt-Antwerpen oid mogelijk worden.
Turnhout-Tilburg zie ik van m'n leven nog niet gebeuren, en dat terwijl ik statistisch nog ruim 60 levensjaren voor de boeg heb.

Rechtstreeks van de Randstad naar Gent/Brugge zie ik voorlopig niet gebeuren omdat je dan de complete wisselstraat bij Antwerpen-Berchem moet oversteken en alle andere treinen blokkeert. Op dit moment gebeurt dat al 2x/u met de S-trein Essen-Puurs (die zichzelf ongeveer in de wisselstraat kruist) en dat lijkt wel het maximum te zijn.
Ik verwacht eerder een rechtstreekse Randstad-Leuven via Brussels Airport, zodat er een halfuursdienst (NL-)Noorderkempen-BRU kan ontstaan.

PHS schreef: ↑vr 25 jun 2021, 16:00Er valt niet bijster veel te integreren omdat er bar weinig grensoverschrijdende spoorlijnen zijn

Integreren gaat over treindiensten, niet over meer spoorlijnen. Nu heb je bij grensovergangen vaak zo dat er aan beide zijden van de grens kerende treinen zijn en ertussen slechts een boemeltje rijdt. Roosendaal - Essen is hierin het meest extreem, een stuk van slechts 9 kilometer met slechts eens per uur een boemeltje terwijl aan beide kanten treinen staan te keren die niet de grens over kunnen/mogen/willen.

Dat is inderdaad eerder de kant die ik bedoelde. Maar ook op de bestaande infrastructuur is er veel meer mogelijk, zo kan je via Breda en de HSL 4 in 1u10 van Eindhoven naar Antwerpen, gelijk aan de autosnelweg-route via Turnhout. In de huidige dienstregeling ben je echter 1,5 uur onderweg en moet je overstappen in Breda.

Dat is sowieso iets wat zou moeten gebeuren. Het voordeel daarvan is dat je automatisch ook Breda bedient, waardoor de ICD Amsterdam-Brussel dat niet meer hoeft te doen. Daarmee wordt die dienst ook direct versnelt.

-

PHS schreef: ↑vr 25 jun 2021, 20:32 Nou, nee: hoe wil je een trein Eindhoven - Antwerpen frutten tussen de andere treinen op de overbelaste spoorlijn Breda - Boxtel?

Het is een andere manier van op de langere termijn naar je dienstregeling kijken: in plaats van een tienminutendienst tussen de Rotterdam, Breda en Eindhoven (langeretermijnsplanning voor dit traject), kan je er voor kiezen om 2x per uur Eindhoven - Antwerpen te rijden met aansluiting in Breda op een trein richting bijvoorbeeld Amsterdam (en verder, zoals gepland bij OV-SAAL). Dat betekent niet dat je veel meer van je infrastructuur vraagt dan nu gepland wordt, maar dat je met die treinenlopen andere keuzes maakt.

Je kunt ook gewoon 4 rechtstreekse treinen Eindhoven/Tilburg<->Rotterdam/Den Haag laten rijden met in Breda een goede aansluiting ri. Antwerpen, aangezien er gewoon veel meer reizigers zijn die naar Rotterdam en Den Haag heen moeten dan naar Antwerpen.

Met een Randstedelijke bril op zou ik dat ook zeggen, maar in de realiteit valt het nog te bezien. Als Brabander heb ik net zoveel interesse in een intercity naar Antwerpen als een intercity naar Rotterdam. Dat de reizigersaantallen er nu nog niet naar zijn wil niet zeggen dat ze er nooit zullen komen.

Voorlopig schatte NS volgens mij destijds echter in dat er vraag zou zijn voor 4x een IC naar de Randstad, terwijl voor de 'Breda-pendel' slechts 1x per 2 uur vraag zou zijn. Nou kunnen ze er natuurlijk naast zitten, maar van 1x p/2h naar 2x p/u is wel enorm ernaast zitten. Dat zie ik niet zo snel gebeuren, zeker niet als de Benelux (die dus ook de Randstad met België verbindt) slechts 1x per uur rijdt...

Ik zie momenteel ook liever niet dat dat Breda en Noorderkempen uit de Benelux gehaald worden en er 1x p/2u (of desnoods 1x p/u) een Breda-pendel komt (al dan niet doorrijdend naar Eindhoven), maar denk dat het beter zou zijn om de huidige Benelux uit te breiden naar 2x p/u en dan het Brusselse vliegveld eruit te halen. (Voor mensen die sneller in Brussel willen zijn is er met de Thalys nog een alternatief, al is dat weliswaar met reserveringsplicht en een duurder kaartje.)

Pas als dat goed begint te lopen en uitbreiding enigszins rendabel te krijgen is zou ik toegaan naar 2x p/u een Benelux die non-stop tussen Rotterdam en Antwerpen rijdt met daarnaast 1x p/u een Breda-pendel die dan naar Eindhoven door rijdt.

De Benelux zou je in tussentijd wellicht wel interessanter kunnen maken door enkel ritten door te rijden naar Luxemburg en Parijs. Er rijdt nu bijv. een low budgettrein van Brussel-Zuid naar Parijs. Het zou mooi zijn als deze aan de Benelux vast gemaakt kan worden, zodat er ook een goedkope reismogelijkheid per trein naar Parijs mogelijk is als alternatief voor de Thalys.

Waar staan de treinen van de Benelux gestald?

De treinen overnachten op de Watergraafsmeer en Vorst-Rijtuigen. Onderhoud van de rijtuigen en de Nederlandse locomotieven gebeurt op de Watergraafsmeer, onderhoud van de Belgische locomotieven in Antwerpen-Noord.

SuperGhost schreef: ↑za 26 jun 2021, 00:24 Voorlopig schatte NS volgens mij destijds echter in dat er vraag zou zijn voor 4x een IC naar de Randstad, terwijl voor de 'Breda-pendel' slechts 1x per 2 uur vraag zou zijn. Nou kunnen ze er natuurlijk naast zitten, maar van 1x p/2h naar 2x p/u is wel enorm ernaast zitten. Dat zie ik niet zo snel gebeuren, zeker niet als de Benelux (die dus ook de Randstad met België verbindt) slechts 1x per uur rijdt...

Ik zie momenteel ook liever niet dat dat Breda en Noorderkempen uit de Benelux gehaald worden en er 1x p/2u (of desnoods 1x p/u) een Breda-pendel komt (al dan niet doorrijdend naar Eindhoven), maar denk dat het beter zou zijn om de huidige Benelux uit te breiden naar 2x p/u en dan het Brusselse vliegveld eruit te halen. (Voor mensen die sneller in Brussel willen zijn is er met de Thalys nog een alternatief, al is dat weliswaar met reserveringsplicht en een duurder kaartje.)

Pas als dat goed begint te lopen en uitbreiding enigszins rendabel te krijgen is zou ik toegaan naar 2x p/u een Benelux die non-stop tussen Rotterdam en Antwerpen rijdt met daarnaast 1x p/u een Breda-pendel die dan naar Eindhoven door rijdt.

De Benelux zou je in tussentijd wellicht wel interessanter kunnen maken door enkel ritten door te rijden naar Luxemburg en Parijs. Er rijdt nu bijv. een low budgettrein van Brussel-Zuid naar Parijs. Het zou mooi zijn als deze aan de Benelux vast gemaakt kan worden, zodat er ook een goedkope reismogelijkheid per trein naar Parijs mogelijk is als alternatief voor de Thalys.

Zou het geen mogelijkheid zijn eens per uur Rotterdam-Noorderkempen direct te rijden, in een halfuurdienst met een pendel 's-Hertogenbosch-Breda-Leuven (Luik is 34 minuten verder, dus ongeveer 1 slag materieel en misschien is verlengen een mogelijkheid). De ICD die in een halfuurdienst met de ICD Amsterdam-Brussel rijdt, rijdt door naar Breda en komt precies zo binnen, dat deze in een halfuurdienst met de trein tussen Zaventem en 's-Hertogenbosch valt. Voordelen: integratie binnenlandse en internationale treinen, hogere frequenties Breda-'s-Hertogenbosch-Utrecht(!) en Noorderkempen-Zaventem en een snellere verbinding tussen Amsterdam, Den Haag en Rotterdam met België. Als de overstap in Breda/Tilburg naar Eindhoven zo klein mogelijk wordt gemaakt, bied deze structuur aanzienlijke voordelen ten opzichte van een directe trein die óf de wachttijden gaat verlengen en/of ten koste gaat van een binnenlandse verbinding

1x/u Amsterdam CS-Rotterdam-NK-Antwerpen-Mechelen-Zaventem-Brussel
1x/u Amsterdam CS-Rotterdam-Breda-Tilburg-'s-Hertogenbosch
1x/u 's-Hertogenbosch-Tilburg-Breda-NK-Antwerpen-Mechelen-Zaventem-Leuven-(Luik?)

Maar hoe zit het met doorgaande treinen naar Luxemburg.

Het is een mogelijkheid, maar ik denk dat het niet beter is (mijn mening dus), want:
- je hebt nu weliswaar 2x p/u een trein over de grens, maar effectief slechts een uursdienst als je de grens over wilt. Ik denk dat je met een halfuursdienst een aantrekkelijkere verbinding levert voor iedereen, zeker als je ervoor zorgt dat in Breda een goede overstap richting Eindhoven en 's-Hertogenbosch/Nijmegen/Arnhem mogelijk is. Ik denk dat voor velen een 2x per uur rijdende verbinding interessanter is dan een 1x per uur rijdende verbinding die iets sneller is (Randstad), rechtstreeks is naar Antwerpen, maar voor Brussel nog altijd moeten overstappen (Tilburg, 's-Hertogenbosch, Utrecht) of geen enkel voordeel geeft ri. Antwerpen en voor Brussel juist voor extra overstappen zorgt (denk bijv. aan Eindhoven en Arnhem-Nijmegen).

- je hebt helemaal geen snellere verbinding naar Brussel, want de Thalys is nog altijd sneller. Ik denk zelf dat de Benelux beter af is als een tussenvorm, waarbij de Thalys dus voor de snelste verbinding zorgt en de Benelux voor een ontsluitende verbinding die voor zover mogelijk dan zo snel mogelijk is (dus met stops op Breda en Noorderkempen, maar je zou wel kunnen kijken of Zaventem eruit kan). Immers: de concurrentie met de Thalys aan gaan op snelheid kan er ook voor zorgen dat die minder frequent gaat rijden, wat weer ten koste gaat van de verbinding naar Parijs.

- de trein Rotterdam-Breda-Utrecht is nogal onlogisch en gaat dus ten koste van een mogelijke extra IC Rotterdam-Eindhoven. Bovendien waren er volgens mij al andere ideeën om het aantal treinen Breda-'s-Hertogenbosch-Utrecht te verhogen.


Mij lijkt het me wel goed om de Benelux op de HSL te integreren met ETMET over die HSL, dat je dan krijgt:
2x IC Almere Centrum - Amsterdam Z - Schiphol - Rotterdam C - Breda - Noorderkempen - Antwerpen-C - Mechelen - Brussel-N - Brussel-C - Brussel-Z/M
in Breda verknoopt met IC Roosendaal - Zwolle om ETMET op Breda-Tilburg te complementeren
2x IC Groningen - ... - Almere C - Amsterdam Z - Schiphol - Rotterdam C - Blaak - Dordrecht - ... - Vlissingen
in Rotterdam verknoopt met IC Den Haag C - Eindhoven C om ETMET op Rotterdam-Tilburg te complementeren
2x IC Lelystad C - Almere Buiten - Almere C - Amsterdam C - Schiphol - Rotterdam C - Breda - Tilburg - Eindhoven C

Tussen deze treinen door rijden dan nog de Thalys en Eurostar die de supersnelle verbinding Amsterdam/Rotterdam<->Antwerpen/Brussel verzorgen

Praktische vraag: hoe zit het dan met de drukte? De huidige Beneluxtrein heeft nu al een voortrein nodig op de HSL-noordsectie, en met ETMET heb je daar waarschijnlijk geen ruimte meer voor. Bovendien is de kering in Breda alles behalve ideaal voor de capaciteit op de Brabantroute, omdat je in Breda dan 30 minuten per uur nutteloos een perron bezet moet houden.

Vanwaar dat laatste? 3 minuten langs het perron om de trein leeg te lopen, dan optrekken naar het ene keerspoor om te keren, wuiven naar de 900 die op het andere keerspoor staat te keren, vervolgens weer terug naar het perron rijden, 3 minuten om reizigers op te pikken en doorrrrrr!

Met de 900 keren kan dat ja, maar de 9200 van rijrichting veranderen op de keersporen ten oosten van Breda is alles behalve praktisch.

Ooh, ik dacht dat het over een kerende Breda-Antwerpen-... ging. Niet goed gelezen, ik ben abuis

De capaciteit van de Brabantroute zal (neem ik aan) niet vallen of staan bij de perronbezetting van Bd. Rsd-Bd-Tb en Zlw-Bd-Tb hebben elk één perronspoor per richting tot hun beschikking, en dan houd je nog 2 perronsporen over om allerhande treinen te keren / leeg te lopen / op te starten. Het baanvak Bd-Tb zelf, evenals de perrons bij Tb, lijken mij een veel kritiekere flessenhals.

Vwb de drukte op de HSL: ICNG kan flink meer capaciteit per trein bieden dan de kleine stammetjes die er nu rijden. ICR-7 biedt circa 580 zitplaatsen, de twee incidentele ICR-9'tjes in de spits bieden 760 (correct me if I'm wrong). De langste ICNG-compositie die in Breda langs het perron past is ICNG-8+8 (330m), dat biedt al 834 zitplaatsen. Op Asd(z), Shl en Rtd past ook ICNG-8+5+5 (385m), dat zijn liefst 933 zitplaatsen. Dan kan je nog steeds een flinke reizigersgroei opvangen met een zelfde frequentie als nu: kwartiersdienst plus (al dan niet half)uurlijkse Benelux die telkens een voortrein heeft.

Dit topic kan trouwens wel weer omgedoopt worden in "Ideeën OVer de Beneluxverbinding", Luxemburg heb ik al een hele tijd niet gehoord of gezien