OVer je treinreiservaringen in december 2009
- Daniel
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 39319
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Tja, juist vanwege dat snel moeten keren zou dus juist het doorrijden van pas komen! Op de Oude Lijn gebeurt het trouwens ook naar Den Haag en dan heb je er bv. een s1900 achter die "slechts" tot Den Haag Centraal hoeft.
De kettingreactie blijft nu dan wel beperkt omdat alles erachter ook maar tot Rotterdam hoeft, maar in de komende dienstregeling (waarin inhalen in Gouda nogsteeds lastig is door het door het drukke perrongebruik, in 't ideale geval moet 'ie in Goverwelle aan de kant dan) ga je daar meer last van hebben. Immers, dan zit je ook met kort kerende IC's in Rotterdam en heb je in dit soort gevallen een trein in de vertraging die nog tot Leeuwarden of Enschede moet. En dan is een +10 bij aankomst dus gelijk minstens +5 bij vertrek of meer als er nog bijgeplaatst moet worden, waarbij je IC's elkaar ook in de weg gaan zitten i.v.m. het gebruik van spoor 14 voor alle treinen.
Dat het doorrijden sporadisch gebeurt is op zich ook wel logisch: zo heel vaak komen dergelijke grote vertragingen niet voor. Een stoptrein met +5 heb je bijvoorbeeld al aanzienlijk minder vertraging door omdat je er dan pas bij Alexander achter komt te hangen en daar moet je toch al remmen.
Wat anders trouwens, gerelateerd aan diezelfde IC's... ik zag laatst in de reisplanner dat er IC's naar Utrecht van 14b/c gaan vertrekken op Rotterdam Centraal. Iemand enig idee waar spoor 14c is daar? Ergens in de wisselstraat?
De kettingreactie blijft nu dan wel beperkt omdat alles erachter ook maar tot Rotterdam hoeft, maar in de komende dienstregeling (waarin inhalen in Gouda nogsteeds lastig is door het door het drukke perrongebruik, in 't ideale geval moet 'ie in Goverwelle aan de kant dan) ga je daar meer last van hebben. Immers, dan zit je ook met kort kerende IC's in Rotterdam en heb je in dit soort gevallen een trein in de vertraging die nog tot Leeuwarden of Enschede moet. En dan is een +10 bij aankomst dus gelijk minstens +5 bij vertrek of meer als er nog bijgeplaatst moet worden, waarbij je IC's elkaar ook in de weg gaan zitten i.v.m. het gebruik van spoor 14 voor alle treinen.
Dat het doorrijden sporadisch gebeurt is op zich ook wel logisch: zo heel vaak komen dergelijke grote vertragingen niet voor. Een stoptrein met +5 heb je bijvoorbeeld al aanzienlijk minder vertraging door omdat je er dan pas bij Alexander achter komt te hangen en daar moet je toch al remmen.
Wat anders trouwens, gerelateerd aan diezelfde IC's... ik zag laatst in de reisplanner dat er IC's naar Utrecht van 14b/c gaan vertrekken op Rotterdam Centraal. Iemand enig idee waar spoor 14c is daar? Ergens in de wisselstraat?
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Bij Gouda moet eigenlijk spoor 1 ook een perron, en achter spoor 11 nog een spoor 12, wil je daar fatsoenlijk treintjes laten rijden. Vandaar nu de lange stop strategie van de s9800.
Raadpleeg de praktische modaliteiten staande op de achterzijde van dit bericht voor het indienen van een reactie.
- Daniel
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 39319
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Owja... vandaag ging dus ook de aansluiting s2800 -> s19800 in Gouda al de mist in door het wachten tot de s4000 daar een keer weg was.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
- Geert
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 12541
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:43
- Locatie: Utrecht
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Die aansluiting bestaat officieel niet, en waarschijnlijk zitten mensen voor de s19800 al in de s2000 van 3 minuten eerder. Ik zie eigenlijk ook bijna nooit iemand uit de NO of s2800 overstappen op de s9800/s19800 in Gouda. Overigens sloeg mijn opmerking over het sporadisch doorrijden op het doorrijden op de Oude Lijn, zoals je zelf al aangaf komt het op het traject Gouda - Rotterdam vrijwel niet voor.Reiziger Ddrs schreef:Owja... vandaag ging dus ook de aansluiting s2800 -> s19800 in Gouda al de mist in door het wachten tot de s4000 daar een keer weg was.
- Daniel
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 39319
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Niet? Lijkt me nogal onlogisch: 'tis cross-platform en de s2800 komt als eerste binnen. Andersom bestaat 'ie inderdaad niet nee. Op Utrecht Centraal merk je toch wel duidelijk een verschil tussen de s2800 en de NoordOost: voor reizigers naar Gouda scheelt de s2800 (vanaf de centrumzijde) aanzienlijk in de loopafstand met amper latere aankomt, terwijl bij de NoordOost het Haagse deel populairder is.Geert schreef:Die aansluiting bestaat officieel niet, en waarschijnlijk zitten mensen voor de s19800 al in de s2000 van 3 minuten eerder.Reiziger Ddrs schreef:Owja... vandaag ging dus ook de aansluiting s2800 -> s19800 in Gouda al de mist in door het wachten tot de s4000 daar een keer weg was.
Ze zullen er ongetwijfeld zijn, die overstappers... ze zijn er 's ochtends vrij massaal en die mensen reizen neem ik aan ook wel terugIk zie eigenlijk ook bijna nooit iemand uit de NO of s2800 overstappen op de s9800/s19800 in Gouda.
Ja dat had ik door ja, maar ook bij de s5000 en s5100 zijn dergelijke hele grote vertragingen dingen die slechts sporadisch voorkomen. Je hebt daar immers ook nog de bijkomstigheid dat het ook pas zinvol wordt als er conflicten ontstaan voor het begin van de viersporigheid bij Rijswijk. Op Gouda - Rotterdam heb je alleen een inhaalmogelijkheid bij Rotterdam Noord Goederen, dus daar zou het logischerwijs eerder zinvol kunnen zijn.Overigens sloeg mijn opmerking over het sporadisch doorrijden op het doorrijden op de Oude Lijn, zoals je zelf al aangaf komt het op het traject Gouda - Rotterdam vrijwel niet voor.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
- Geert
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 12541
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:43
- Locatie: Utrecht
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Ik snap best dat er mensen zijn die liever met de s2800 gaan, maar officieel is het geen overstap. De s2800 komt binnen om .23/.53, s19800 vertrekt om .24/.54 en de overstaptijd is twee minuten. Probeer het maar uit in de reisplanner, die zal ook de s2000 geven. De Rotterdamse NO geeft dan wel weer aansluiting op de s9800, die komt aan om .07/.37 in Gd en de s9800 richting Den Haag vertrekt daar om .09/.39.Reiziger Ddrs schreef:Niet? Lijkt me nogal onlogisch: 'tis cross-platform en de s2800 komt als eerste binnen. Andersom bestaat 'ie inderdaad niet nee. Op Utrecht Centraal merk je toch wel duidelijk een verschil tussen de s2800 en de NoordOost: voor reizigers naar Gouda scheelt de s2800 (vanaf de centrumzijde) aanzienlijk in de loopafstand met amper latere aankomt, terwijl bij de NoordOost het Haagse deel populairder is.Geert schreef:Die aansluiting bestaat officieel niet, en waarschijnlijk zitten mensen voor de s19800 al in de s2000 van 3 minuten eerder.Reiziger Ddrs schreef:Owja... vandaag ging dus ook de aansluiting s2800 -> s19800 in Gouda al de mist in door het wachten tot de s4000 daar een keer weg was.
Maar dat kunnen ook heel goed mensen zijn die in Utrecht moeten zijn. Op de terugreis is de s2000 dan een prima alternatief voor de s2800. Je hoeft tenslotte niet met dezelfde serie terug als dat je heen bent gekomen he ;)Ze zullen er ongetwijfeld zijn, die overstappers... ze zijn er 's ochtends vrij massaal en die mensen reizen neem ik aan ook wel terugIk zie eigenlijk ook bijna nooit iemand uit de NO of s2800 overstappen op de s9800/s19800 in Gouda.
- Daniel
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 39319
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Klopt ja, reisplanner geeft 'm ook niet zag ik. Was even een vergissing van mij: dacht dat de vertrektijd van de s2800 was aangepast in het wijzigingsblad met de aanpassingen vanwege de korte opvolging s4000 - 2800, maar 'tis de aankomsttijd die was gewijzigd. Oorspronkelijk, en in de praktijk ook trouwens: last van de stoptrein heb je pas na Gouda doorgaans, kwam de s2800 om .22/.52 aan.Geert schreef:Ik snap best dat er mensen zijn die liever met de s2800 gaan, maar officieel is het geen overstap. De s2800 komt binnen om .23/.53, s19800 vertrekt om .24/.54 en de overstaptijd is twee minuten. Probeer het maar uit in de reisplanner, die zal ook de s2000 geven.
Zie trouwens zelf ook genoeg mensen overstappen, dat was ik nog vergeten te melden.
Denk dat dat mensen met weinig boodschap aan officiële aansluitingen zijn: je hebt er zelfs die s2800 -> s9500 proberen en da's er eentje met negatieve overstaptijd (nouja, 28 minuten)
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
-
- Berichten: 1091
- Lid geworden op: ma 12 okt 2009, 09:51
- Locatie: Nijmegen
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Net terug uit Arnhem...
Stond te wachten op de s3100 richting Nm, vertrektijd 22.06. Om 22.10 was ie er nog niet en werd er pas omgeroepen dat deze trein +40 was.
Daarna zou de s3000 komen maar ook dezehad +30 vanwege een defecte trein bij Ede.
Ze riepen het vandaag pas echt zooo slecht om. Pas 5 minuten nadat de trein eigenlijk moest vertrekken...
Dus uiteindelijk maar de s3600 richting Roosendaal genomen. En die had ook weer vertraging omdat de ICE er eerst nog langs moest
Stond te wachten op de s3100 richting Nm, vertrektijd 22.06. Om 22.10 was ie er nog niet en werd er pas omgeroepen dat deze trein +40 was.
Daarna zou de s3000 komen maar ook dezehad +30 vanwege een defecte trein bij Ede.
Ze riepen het vandaag pas echt zooo slecht om. Pas 5 minuten nadat de trein eigenlijk moest vertrekken...
Dus uiteindelijk maar de s3600 richting Roosendaal genomen. En die had ook weer vertraging omdat de ICE er eerst nog langs moest
3 0 7 9
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Het valt me op dat in de t2100 met vertrektijd van 22.59 vaak een railtender kar wordt ingeladen in het voorste rijtuig op Amsterdam centraal.
Zal het die van de Fyra zijn?
Ik kwam tevens nog tot de conclusie dat de t14500 niet meer rijd tijdens de schoolvakanties volgend jaar, een versobering dus ten opzichte van dit jaar :(
Zal het die van de Fyra zijn?
Ik kwam tevens nog tot de conclusie dat de t14500 niet meer rijd tijdens de schoolvakanties volgend jaar, een versobering dus ten opzichte van dit jaar :(
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Ik zag vandaag op een vertrekstaat in Arnhem staan dat de ICE naar Amsterdam van 14 26 uur alleen tussen 5 en 25 oktober rijdt.
Euhw?
Die rijdt toch de hele zomerperiode?
Euhw?
Die rijdt toch de hele zomerperiode?
Ik doe ook maar wat
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Waarschijnlijk is die vertrekstaat dus begin oktober met een wijzingsblad vervangen
Zelfde geld voor bv de hierboven genoemde t14500 daar staat op de komende vertstaten: rijdt van 14 tot en met 18 december 2009... Terwijl 'ie het hele jaar al heeft gereden.
Zelfde geld voor bv de hierboven genoemde t14500 daar staat op de komende vertstaten: rijdt van 14 tot en met 18 december 2009... Terwijl 'ie het hele jaar al heeft gereden.
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Met actieve bijsturing hoeven dergelijke vertragingen ook geen probleem te zijn; in dat geval zet je een extra trein in en gaat de vertraagde aankomende trein de tuin in.Reiziger Ddrs schreef:De kettingreactie blijft nu dan wel beperkt omdat alles erachter ook maar tot Rotterdam hoeft, maar in de komende dienstregeling (waarin inhalen in Gouda nogsteeds lastig is door het door het drukke perrongebruik, in 't ideale geval moet 'ie in Goverwelle aan de kant dan) ga je daar meer last van hebben. Immers, dan zit je ook met kort kerende IC's in Rotterdam en heb je in dit soort gevallen een trein in de vertraging die nog tot Leeuwarden of Enschede moet. En dan is een +10 bij aankomst dus gelijk minstens +5 bij vertrek of meer als er nog bijgeplaatst moet worden, waarbij je IC's elkaar ook in de weg gaan zitten i.v.m. het gebruik van spoor 14 voor alle treinen.
- Daniel
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 39319
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Dat kan wel 'n probleem worden als er uiteindelijk een aantal sporen buiten dienst gaat vanwege de verbouwing natuurlijk: als je een extra trein inzet kan je vertraagde aankomende trein niet binnenkomen (alles gaat van 14 immers, 15 is, nu nog tenminste, vrij maar alleen met kruisen van de extra trein bereikbaar) en staat 'ie op de vrije baan alles op te houden. Volgens mij maak je het probleem dan alleen maar groter dan het al was.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Waarom moet je vasthouden aan de geplande sporen? Je weet bij Gouda al hoeveel een trein ongeveer te laat zal zijn, je zou zo'n trein dan ook op spoor 3, 4, 6 of 7 -desnoods 1B- kunnen laten binnenkomen (met evt. keren bij Stadion). Dat kan best, zeker wanneer Fyra doorrijdt naar Breda en dus niet langdurig een perron op Rtd bezet houdt.Reiziger Ddrs schreef:Dat kan wel 'n probleem worden als er uiteindelijk een aantal sporen buiten dienst gaat vanwege de verbouwing natuurlijk: als je een extra trein inzet kan je vertraagde aankomende trein niet binnenkomen (alles gaat van 14 immers, 15 is, nu nog tenminste, vrij maar alleen met kruisen van de extra trein bereikbaar) en staat 'ie op de vrije baan alles op te houden. Volgens mij maak je het probleem dan alleen maar groter dan het al was.
- Daniel
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 39319
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Dat moet niet, maar veel vrije sporen zullen er ook niet zijn aangezien er voor de verbouwing komend jaar steeds een stel sporen tussen twee perrons buiten dienst gaat (minstens twee perronsporen dus)
En de Fyra naar Breda rijdt toch naast de Fyra Rotterdam - Amsterdam en niet in plaats van? Dan is er in dat geval zelfs extra perronbezetting.
En de Fyra naar Breda rijdt toch naast de Fyra Rotterdam - Amsterdam en niet in plaats van? Dan is er in dat geval zelfs extra perronbezetting.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Dat hangt af van de keertijd van die Fyra natuurlijk, ik heb geen idee hoe dat bedacht is. In ieder geval moet je rekening houden met steeds 2 perronsporen minder op Rotterdam C, waarvan er eentje al in de lopende dienstregeling is ingebakken: spoor 3 (Fyra gaat naar 12).
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Rond 16.50 stond op Laa op spoor 4 een DDM-1 stel met loc 1856 te niksen. De achteropkomende stoptrein werd daarom maar binnengenomen op spoor 6.
Elke dag van Gouda naar Spijkenisse v.v.
In het weekend vaak ergens in Nederland aan het wandelen.
In het weekend vaak ergens in Nederland aan het wandelen.
- Daniel
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 39319
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Er is er nog eentje ingebakken: er vertrekt ook niks van spoor 15Wubbo schreef:In ieder geval moet je rekening houden met steeds 2 perronsporen minder op Rotterdam C, waarvan er eentje al in de lopende dienstregeling is ingebakken: spoor 3 (Fyra gaat naar 12).
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Maar over spoor 15 rijden nog wel de goederentreinen vanuit de Willemsspoortunnel richting Gouda, dus dat spoor wordt nog wel gebruikt.
- Daniel
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 39319
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Owja die heb je ook nog... spoor 10 dan, maar da's perronloos
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
- Daniel
- OVNL-bestuurslid
- Berichten: 39319
- Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
- Locatie: Amersfoort
- Contacteer:
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
De t2114 reed door onbekende oorzaak stapvoets van Rtst tot Rtd. Kon geen verstoring vinden en er werd ook niets over omgeroepen.
Ook de t12723 rijdt nu met een kleine vertraging: men had weereens het versterkingsstel voor de t12525 aangekoppelt, da's niet de eerste keer dat die vergissing gemaakt wordt...
Ook de t12723 rijdt nu met een kleine vertraging: men had weereens het versterkingsstel voor de t12525 aangekoppelt, da's niet de eerste keer dat die vergissing gemaakt wordt...
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...
Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
- AppleMoose
- Berichten: 6061
- Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21
- Locatie: Skogen
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Vanmorgen een nieuwe Virm 4 gezien als Sprinter van Zutphen naar Nijmegen. Gespot om 07.48 uur in Dieren ri. Nijmegen.
Vanmorgen om half 8 ook een buffeltje gespot in Zutpen met Zutphen --------------------------------- Apeldoorn bestickering. Pas aangebracht volgensmij want kheb het niet eerder gezien!
Vanmorgen om half 8 ook een buffeltje gespot in Zutpen met Zutphen --------------------------------- Apeldoorn bestickering. Pas aangebracht volgensmij want kheb het niet eerder gezien!
Goh.
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
In de stijl van de Zwolle ---------------------------Kampen bestickering? Zo zijn bestemmingsdisplays niet meer nodig.
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Ik heb de stickering ook gezien, weet alleen niet of deze hetzelfde is als Zwolle-Kampen. Daarnaast stat er nog groot een sticker van de Provincie Gelderland en NS REGIONS op.
Verder reed de s3600 naar Zwolle van 14.45 uit Nm met vertraging. Dit werd eerst met +10 aangekondigd, vervolgens met +20. Dit werd keurig door Tuffy omgeroepen. Om ongeveer 14.57 werd omgeroepen dat de stations tussen Nm en Ah werden overgeslagen. Er werd echter niets omgeroepen of de sprinter naar Zp eerder zou gaan dan de IC. Immers +20 voor de IC betekent een vertrek ongeveer op het vertrektijd van de Sprinter. Toen uiteindelijk de IC binnenreed en bleek dat de Sprinter er achteraan zou rijden stroomde laatst genoemde voor 2/3 leeg. Makkelijk hé, een omroepbericht.
Verder reed de s3600 naar Zwolle van 14.45 uit Nm met vertraging. Dit werd eerst met +10 aangekondigd, vervolgens met +20. Dit werd keurig door Tuffy omgeroepen. Om ongeveer 14.57 werd omgeroepen dat de stations tussen Nm en Ah werden overgeslagen. Er werd echter niets omgeroepen of de sprinter naar Zp eerder zou gaan dan de IC. Immers +20 voor de IC betekent een vertrek ongeveer op het vertrektijd van de Sprinter. Toen uiteindelijk de IC binnenreed en bleek dat de Sprinter er achteraan zou rijden stroomde laatst genoemde voor 2/3 leeg. Makkelijk hé, een omroepbericht.
Re: OVer je treinreiservaringen in december 2009
Veel treinen in de s3600 naar Zwolle reden met +15 of +30 min
Graag zou ik binnenkort de vernieuwde thalys trajec Rotterdam_antwerpen proberen. Is dat een beetje betaalbaar ?
Graag zou ik binnenkort de vernieuwde thalys trajec Rotterdam_antwerpen proberen. Is dat een beetje betaalbaar ?
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten