Korte Wiki vragen

[Dionysusnu]

Dat is ook ongeveer mijn kijk erop. Ik heb de onjuistheden van lijn 76 nu aangepast (behalve de titel omdat hernoemingen wat lastiger terug te draaien zijn). Wat vind je er nu van, @Meltrain?

Dit speelt eigenlijk bij meerdere terugkerende tijdelijke lijnen, daarom vind ik het niet handig om alleen bij lijn 76 dit nu aan te passen. We kunnen beter eerst een algemeen beleid formuleren.

[iamthedutchdude]

Dit heeft volgens mij ook overeenkomsten met het treinvervangend vervoer van Keolis zoals die op de lijnpagina's van de lijnen 822, 823, 834 en 861 staan. Daar geldt trouwens dat niet voor elk wissewasje de routestrip wordt ingekort: er wordt simpelweg aangeduid dat de lijn alleen rijdt voor dat deel van het traject dat voor de trein gestremd is. Dat maakt het onderdeel Geschiedenis ook wat overzichtelijker...

[Daniel]

Een algemeen beleid is ook wel lastig. Immers weet je niet van tevoren dat tijdelijke lijnen later nog gaan terugkeren.

Voor tramvervanging zou je er nog wat mee kunnen denk ik zo, dat zijn toch vaker vastere routes (met consequente lijnnummers).
Maar als ik bijvoorbeeld in de provincie Utrecht kijk naar lijn 821 dan is dat een vervanging voor lijn 120 bij werkzaamheden, een vervanging voor lijn 121 bij werkzaamheden en een reguliere stadsbus in Mijdrecht geweest. Vooral die eerste twee laten zich niet echt lekker combineren doordat het twee totaal verschillende lijnen geweest zijn (en die laatste hoort er helemaal niet bij).

En bij Qbuzz DMG heb ik nooit echt de moeite om pagina's voor de TVV-lijnen aan te maken genomen, maar toen er laatst eens TVV was viel me wel op dat niet consequent dezelfde nummers voor een soortgelijke dienst gebruikt werden. Idem in Utrecht waar er in het verleden zowel een 160 als 960 als tramvervangend vervoer geweest is.

Lastig puzzeltje dus...

[Dionysusnu]

Immers weet je niet van tevoren dat tijdelijke lijnen later nog gaan terugkeren.

In principe speelt het probleem pas áls ze terugkeren, dus dan weet je het

Maar als ik bijvoorbeeld in de provincie Utrecht kijk naar lijn 821 dan is dat een vervanging voor lijn 120 bij werkzaamheden, een vervanging voor lijn 121 bij werkzaamheden en een reguliere stadsbus in Mijdrecht geweest. Vooral die eerste twee laten zich niet echt lekker combineren doordat het twee totaal verschillende lijnen geweest zijn (en die laatste hoort er helemaal niet bij).

Bij zo'n geval zou ik ook zeker voor splitsen zijn. Dat is gewoon toeval qua lijnnummering.

[Meltrain]

In alle andere gevallen heb ik er wat minder moeite mee, maar in dit geval vind ik het gewoon niet juist omdat het beginpunt anders is en me dit nu juist een unieke situatie lijkt: een toekomstige inkorting tot Steigereiland lijkt me vrijwel uitgesloten.
Ik snap ook niet helemaal wat het probleem is om een tijdelijke pagina aan te maken.

[Dionysusnu]

Het "probleem" (lees: de reden dat ik dat niet zou doen) is dat daar wat mij betreft geen meerwaarde in zit, en dat het wel negatief effect heeft op de overzichtelijkheid.
Wat betreft het beginpunt: iamthedutchdude noemt al dat dat bij railvervangende lijnen niet per sé relevant is, maar we zouden bijvoorbeeld ook de titel kunnen aanpassen naar iets als "Lijn 76 IJburg" (de opstappers worden ook zo genoemd, die hebben ook meerdere beginpunten op één lijnpagina)

[Meltrain]

Welk negatief effect heeft het dan op de overzichtelijkheid?
Deze pagina's staan bijna altijd op "Voormalig" en dus in de bijbehorende lijsten en worden eens in de zoveel tijd weer gebruikt.

[Dionysusnu]

Op het moment dat die voormalig is, is de hoofdfunctie van de pagina om te laten zien wanneer de IJtram vervangen werd door een buslijn. Dat wordt een stuk vervelender als je dat op meerdere pagina's moet gaan opzoeken.

en worden eens in de zoveel tijd weer gebruikt.

Precies, dus waarom deze niet? Ik snap nog steeds niet waarom je er nog een nieuwe pagina voor wil - de foutjes van de bestaande pagina heb ik nu opgelost.

[Meltrain]

Echt, bij twee van de voormalige routes ontbreekt nog steeds een deel van de route (waardoor de route dus onvolledig is).
Het gaat mij erom dat de titel en route niet overeenkomen. Bij gewone lijnen maken we ook een nieuwe pagina aan als het begin- of eindpunt wijzigt, dus waarom zouden we bij tijdelijke lijnen een uitzondering maken?

Op het moment dat die voormalig is, is de hoofdfunctie van de pagina om te laten zien wanneer de IJtram vervangen werd door een buslijn. Dat wordt een stuk vervelender als je dat op meerdere pagina's moet gaan opzoeken.

Nee, de hoofdfunctie is om te laten zien dát de IJtram tijdelijk vervangen is door een tijdelijke buslijn en dat de bijbehorende route bekend was.
Of zijn er daadwerkelijk mensen die willen bijhouden wánneer de IJtram ooit vervangen is geweest door een buslijn?

[Milco]

In principe heeft de pagina van lijn 76 dezelfde functie als van de bussen van Blauwnet die daar de treinen vervangen. Ook daar maken we geen aparte pagina aan en gebruiken we de pagina met de gehele route als slechts een deel van de route door bussen wordt vervangen. Dat geldt ook voor lijn 76; de vervangende buslijn voor de gehele route van tram 26. Dat nu slechts een deel van de route vervangen wordt door bus 76 vind ik niet per se de reden om een nieuwe pagina te maken. Wel zou duidelijk op de pagina van lijn 76 moeten staan dat de inzet nu slechts op een deel van het traject plaatsvindt, en zou je - net als bij de “buslijnen” van Blauwnet - een algemene tekst op de pagina van lijn 76 kunnen zetten dat de lijn tram 26 vervangt en dat dat ook op een deel van de route kan zijn.

[Heel_Holland_Spot]

Ik sluit me aan bij Milco.

Mocht er een andere keuze worden gemaakt:
Er staat nu dat de lijn Steigereiland - IJburg. De titel is CS - IJburg. Dat moet dan wel worden aangepast.

[Dionysusnu]

Echt, bij twee van de voormalige routes ontbreekt nog steeds een deel van de route (waardoor de route dus onvolledig is).

Daar staat een rdr bovenaan, en de basisroute staat bovenaan de geschiedenis in zijn geheel. Ik zie het verschil niet met de normale manier van voormalige routes noteren.

Het gaat mij erom dat de titel en route niet overeenkomen. Bij gewone lijnen maken we ook een nieuwe pagina aan als het begin- of eindpunt wijzigt, dus waarom zouden we bij tijdelijke lijnen een uitzondering maken?

Daarom heb ik al voorgesteld de titel aan te passen, maar daar ga je niet op in.
Sowieso ben ik zelf niet zo'n fan van nieuwe pagina's bij kleine inkortingen of verlengingen als daarbij de hoofdfunctie van de lijn hetzelfde blijft. Ook daarbij vind ik het een stuk meer overzicht bieden in de geschiedenis om de pagina te hernoemen en het als voormalige route op te nemen.

[Meltrain]

Ik kan me op zich wel vinden in het voorstel van Milco.

Echt, bij twee van de voormalige routes ontbreekt nog steeds een deel van de route (waardoor de route dus onvolledig is).

Daar staat een rdr bovenaan, en de basisroute staat bovenaan de geschiedenis in zijn geheel. Ik zie het verschil niet met de normale manier van voormalige routes noteren.

Bij andere lijnen, staat het er als afwijking ten opzicht van de huidige route. Dat klopt nu dus niet.
Als bij beide historische routes de volledige route getoond wordt, ga ik akkoord.

Het gaat mij erom dat de titel en route niet overeenkomen. Bij gewone lijnen maken we ook een nieuwe pagina aan als het begin- of eindpunt wijzigt, dus waarom zouden we bij tijdelijke lijnen een uitzondering maken?

Daarom heb ik al voorgesteld de titel aan te passen, maar daar ga je niet op in.
Sowieso ben ik zelf niet zo'n fan van nieuwe pagina's bij kleine inkortingen of verlengingen als daarbij de hoofdfunctie van de lijn hetzelfde blijft. Ook daarbij vind ik het een stuk meer overzicht bieden in de geschiedenis om de pagina te hernoemen en het als voormalige route op te nemen.

Dat zou een complete wijziging betekenen ten opzichte van hoe we het al 15 jaar doen.
Dit voorstel moet je dan wel goed onderbouwen en "vind ik het een stuk meer overzicht bieden" is i.m.o. geen goede onderbouwing.

[Milco]

Bij historische routes tonen we altijd al slechts het routedeel wat daarna anders is geworden en nooit de hele route, waarom zouden we dat nu opeens wel toepassen? Gewoon het voormalige routedeel in een spoiler zetten en prima.

[Dionysusnu]

Voor de duidelijkheid zouden we de kop "Route" kunnen hernoemen naar "Route huidige periode", dat lijkt me wel nuttig.

Ik kan me op zich wel vinden in het voorstel van Milco.

Dat is toch precies wat ik al vanaf het begin heb voorgesteld...?

Dat zou een complete wijziging betekenen ten opzichte van hoe we het al 15 jaar doen.

Dat valt wel mee, het hangt nu af van wie de concessie beheert - sommige lijnen worden verlengd met een hernoeming, terwijl andere een nieuwe pagina krijgen. Dat is verder prima, ik vind niet dat het aan banden gelegd hoeft te worden, ik maak alleen mijn eigen voorkeur daarbij kenbaar.

Dit voorstel moet je dan wel goed onderbouwen en "vind ik het een stuk meer overzicht bieden" is i.m.o. geen goede onderbouwing.

Per bovenstaande: het is geen voorstel, alleen mijn eigen mening, maar dat je het niet eens bent met de onderbouwing betekent niet dat die niet goed is.. Om een concreter voorbeeld te geven: Er bestaan welgeteld 10 pagina's voor lijn 4 in Dordrecht, waarvan heel veel een vergelijkbare routeparameter hebben. Dat maakt het een stuk lastiger om een overzicht te krijgen van hoe die lijn zich precies heeft ontwikkeld. Dat kan je versoepelen door bijvoorbeeld een tabel te hebben van "het traject naar Wielwijk is door de jaren heen bediend door:", maar die worden structureel weggehaald (met soms informatieverlies tot gevolg). Dat vind ik jammer.

[Meltrain]

Bij historische routes tonen we altijd al slechts het routedeel wat daarna anders is geworden en nooit de hele route, waarom zouden we dat nu opeens wel toepassen? Gewoon het voormalige routedeel in een spoiler zetten en prima.

Omdat het dan de afwijking is ten opzichte van de getoonde (huidige) route.
Nu is de huidige geheel anders, waardoor de verwijzing naar de voormalige route incompleet is.
Het deel tussen CS en Steigereiland staat nu niet in de hoofdroute, waardoor je met rdar nu verwijst naar een deel wat niet bestaat.
Dan kun je beter de complete route op de betreffende plaatsen.

[Dionysusnu]

Dat deel bestaat wel, bovenaan de geschiedenis staat de "Basisroute". Ik heb nu ook in de tekst verduidelijkt dat de voormalige routestrips daarnaar verwijzen.

[Daniel]

Om een concreter voorbeeld te geven: Er bestaan welgeteld 10 pagina's voor lijn 4 in Dordrecht, waarvan heel veel een vergelijkbare routeparameter hebben. Dat maakt het een stuk lastiger om een overzicht te krijgen van hoe die lijn zich precies heeft ontwikkeld. Dat kan je versoepelen door bijvoorbeeld een tabel te hebben van "het traject naar Wielwijk is door de jaren heen bediend door:", maar die worden structureel weggehaald (met soms informatieverlies tot gevolg). Dat vind ik jammer.

En dan te bedenken dat er nog routevarianten tussen zitten die geen eigen pagina gehad hebben, die lijn is gewoon vaak gewijzigd.
Het lastige is dat je vooraf niet zo goed kunt inschatten of een lijn langer zo gaat blijven, dus eigenlijk maak je altijd de verkeerde keuze.
Als beheerders kunnen we dan wel weer pagina's samenvoegen met behoud van alle versies in de geschiedenis, maar dat is best een gedoe. (Versies naar een oude pagina verplaatsen en dan op een ander moment splitsen kan ook, maar is nog meer gedoe)

Zo'n tabel als jij noemt vindt ik op zich best een aardig idee, al zou ik 'm bij lijn 4 andersom opnemen: het traject naar Wielwijk is namelijk al zo'n 30 jaar lijn 4, maar juist aan de andere kant is 'ie vaak verwisseld van Staart naar Stadspolders en van wat hij in Stadspolders bediende.

[Milco]

Voor de duidelijkheid zouden we de kop "Route" kunnen hernoemen naar "Route huidige periode", dat lijkt me wel nuttig.

Ik kan me op zich wel vinden in het voorstel van Milco.

Dat is toch precies wat ik al vanaf het begin heb voorgesteld...?

Ja, dat klopt. Geen idee waarom het nu ik het zeg wel opeens een goed idee is…

[Dionysusnu]

Waarom wordt lijnsoort=zomerbus eigenlijk niet meer gebruikt? Het lijkt me nuttiger dan de benaming Streekbus, bijvoorbeeld bij de nieuwe Lijn 85 Nijverdal Station - Hellendoorn Avonturenpark Hellendoorn. Naast dat het in de LijnTabel nu niet duidelijk is dat de lijn maar enkele ritten in de zomer rijdt, vind ik de benaming streekbus eigenlijk sowieso onjuist voor deze lijn.

[regenmaker]

In de beheerdersmeeting van juni hebben we als wikibeheer onder andere de lijnsoorten in de InfoBox onder de loep genomen. Hieruit konden we opmaken dat het gebruik van de termen Spitsbus en Snelbus niet altijd even consequent is en dat het lastig is een goede definitie toe te kennen aan deze lijnsoorten. Ook overlappen de termen vaak met andere lijnsoorten. Daarnaast willen we een kortere lijst aan lijnsoorten voor buslijnen presenteren om het geheel eenduidiger te maken.

We zijn daarom als beheer gekomen tot de volgende lijst aan lijnsoorten:

• Stadsbus
• Streekbus
• Schoolbus
• Buurtbus
• Belbus
• Nachtbus

De lijnsoorten die onder andere komen te vervallen zijn dus: Spitsbus, Snelbus, Zomerbus, HOV Stadsbus en HOV Streekbus.

Extra opmerkingen:
Vaak kunnen de vervallen lijnsoorten worden verwerkt in de typeparameter.
Voor Langeafstandsbuslijnen blijft gewoon de lijnsoort Langeafstandsbus bestaan.

Mocht je vragen hebben dan kun je contact opnemen met mij via PB.

Namens het wikibeheer van OVNL,
Regenmaker

Een zomerbus is per definitie een stads- of streekbus die alleen tijdens de zomer rijdt. Een streekbus kan in theorie ook maar 1 rit rijden.

[Dionysusnu]

Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind niet dat lijn 85 een streekfunctie heeft. Het is nog eerder een pendelbus dan een streekbus.

Maar dat terzijde: lijnsoort=zomerbus lijkt me nog steeds een stuk handiger, zodat het ook in de LijnTabel duidelijk is. Nu is het verwarrend.

(Het is op zich vergelijkbaar met de kwestie belbus waar we het recent over hadden - ook daar is het aanpassen van de lijnsoort niet handig vanwege de tabellen)

[regenmaker]

Het begrip pendelbus is ook vaag, wanneer is iets een pendelbus? Elke buslijn pendelt op-en-neer. Het is in mijn optiek een bus die door de streek rijdt (tussen 2 verschillende plaatsen) met weinig haltes en alleen in de zomer rijdt. Het aantal haltes of de periode bepaalt toch niet of iets een streekbus is?

Wat is in jouw optiek een streekfunctie? Want tussen de Nijverdal en Hellendoorn is een streekverbinding.

Destijds hebben we dit ook besproken en het aantal lijnsoort beperkt tot een minimum om een wildgroei aan eigen interpretaties: zomerbelbus, marktbus, semi-stadslijn, spitsbus, snelbus, expressbus, HOV-bus etc. Je kan er wel 100 verzinnen, maar wat is de definitie?

Maar ik denk dat we dit het beste kunnen oplossen door het type zomerbus, buurtbus en belbus zichtbaar te maken in de Lijnentabel naast de stads-, streek- of schoolbus. Want is een buurtbus die binnen een stad rijdt nu een stadsbus of buurtbus? Eigenlijk beide.

[Daniel]

Het begrip pendelbus is ook vaag, wanneer is iets een pendelbus?

Het begrip streekbus is ook vaag, gezien de benaming van deze. Die komt nergens echt de bebouwde kom uit en zou ik eerder stadsbus noemen. 17 in Amersfoort is net zo iets, dat wordt door de vervoerder een stadsbus genoemd en volgens de definitie op de wiki is het een streekbus, voor beide is wat te zeggen.

Destijds hebben we dit ook besproken en het aantal lijnsoort beperkt tot een minimum om een wildgroei aan eigen interpretaties: zomerbelbus, marktbus, semi-stadslijn, spitsbus, snelbus, expressbus, HOV-bus etc. Je kan er wel 100 verzinnen, maar wat is de definitie?

Die wildgroei aan interpretaties krijg je juist doordat er geen keuze mogelijk is die echt past door het beperkte aantal opties.

Want is een buurtbus die binnen een stad rijdt nu een stadsbus of buurtbus? Eigenlijk beide.

In 99,9999% van de gevallen een Wijkbus, maar dat mag niet op de wiki

Net zoiets is de ban op snelwegen in de routeparameter die allerlei rare constructies oplevert die eigenlijk de route niet beschrijven, ook daar werken juist te strikte richtlijnen de duidelijkheid tegen.

[regenmaker]

Het begrip streekbus is ook vaag, gezien de benaming van deze. Die komt nergens echt de bebouwde kom uit en zou ik eerder stadsbus noemen. 17 in Amersfoort is net zo iets, dat wordt door de vervoerder een stadsbus genoemd en volgens de definitie op de wiki is het een streekbus, voor beide is wat te zeggen.

Die lijkt me vrij duidelijk aangezien die in meerdere plaatsen komt. Maar voor beide opties valt wat te zeggen, maar is het dan een stadslijn van Rotterdam of van Barendrecht?

Die wildgroei aan interpretaties krijg je juist doordat er geen keuze mogelijk is die echt past door het beperkte aantal opties.

Nee, het is juist andersom. Destijds was er zo'n wildgroei aan lijnsoorten dat iedereen wat anders hanteerde. Jij vindt het een HOV-stadslijn, de vervoerder vindt het een streeklijn en Piet vindt het een HOV-semi-stadslijn. We gaan daar niet uitkomen, want voor meerdere opties valt wat te zeggen.

In 99,9999% van de gevallen een Wijkbus, maar dat mag niet op de wiki

Kijk daar gaan we al: jij bent van mening dat het een wijkbus is. Wijkbus wordt nergens actief in de communicatie voor reizigers gebruikt. Klinkt als een term die vroeger wel eens werd gebruikt. Alleen voor de lijnen in Oss en Etten-Leur wordt Wijkbus nog actief in de communicatie gebruikt. https://wiki.ovinnederland.nl/wiki/Wijkbus

De ene keer moet er na discussie een richtlijn komen om de wiki consequent te houden en de volgende persoon loopt weer te klagen dat er te veel richtlijnen zijn. Wat dat betreft is het ook nooit goed.