OV in Nederland

En juist die kerk heeft die scholen opgezet. ;)

ziggy schreef:Ten eerste:

meltrain schreef: een (vaan oorsprong) katholieke middelbare school

Ten tweede: En als er nou geen islamitische school is in je stad/dorp? En wie zegt dat de kinderen niet zelf geloven / overtuigd zijn?

Jaja, een kind wordt geboren als moslim of als katholiek

En van oorsprong katholiek betekent niet automatisch dat die ideologie nog aangehouden wordt. Ik werk op een van oorsprong katholieke middelbare school.

En het gaat me écht niet om hoofddoekjes bij moslims. Het gaat me om het verbieden van álle zichtbare religieuze uitingen. Seculiere staat, seculiere openbare scholen. Je kinderen vergiftigen doe je maar thuis of op het bijzonder onderwijs. En als er geen islamitische school is, dan heb je pech gehad.

Het is nog een erfenis van de verzuiling. We hebben nu eenmaal openbare scholen en bijzondere scholen die allemaal recht hebben op rijkssubsidie en waar de ouders of de leerling zelf een keuze uit mogen maken. Gevolg daarvan is wel dat je "autochtone" kinderen naar de christelijke scholen ziet trekken, en "allochtone" kinderen naar de openbare scholen, daar er op veel plaatsen geen scholen zijn die aansluiten bij de levenswijze van de ouders van de "allochtone" kinderen. Ach, en dat dagelijkse uurtje bijbelverhaal op mijn basisschool besteedde ik aan het maken van stomme tekeningetjes en wakker worden, en van sommige verhalen van de bijbel kan je best wat leren over waarden en normen. Je moet naar de gedachte die het wil uitdrukken kijken, niet naar het (soms wat ongeloofwaardige) verhaal.

De termen autochtone en allochtone staan hier overigens tussen aanhalingstekens aangezien ik betwijfel of je wel echt van allochtone kinderen kan spreken als je de 4e of 5e generatie bent die in Nederland woont, en al minstens de 3e generatie die hier ook echt geboren is. Maar dat is weer een andere discussie.

Toch heb ik het idee dat geloof mensen juist uit elkaar drijft. Een hoop discussies, aanslagen en oorlogen zijn gebaseerd op (uit de hand gelopen) opvattingen over hoe het leven ingericht zou moeten worden, waarbij juist het respect voor de andere opvatting totaal afwezig is, zij het niet verloren gegaan. Verschillende scholen bieden misschien wel de mogelijkheid om je kind op een wijze op te voeden zoals jij dat wilt, maar het zorgt ook voor verschillen. Als we dan vervolgens het probleem krijgen dat indien er in 1 dorp enkel katholiek onderwijs is, maar 3 dorpen verderop pas een islamitische school, vraag ik me af waar het ophoudt. De volgende stap is scholierenvervoer heen en weer, waardoor de ene groep juist buiten het dorp opgeleid wordt en dus de andere groep niet eens als medeburger ziet, terwijl het dagelijkse contact tussen de twee groepen moet plaatsvinden, buiten school. Dit is op een microniveau al waar het fout gaat. Zeker als je het bekijkt vanuit een samenleving waar de verzuiling al jaren geleden beëindigd had moeten zijn, is het de vraag of wederzijds respect bij het gepeupel erin rammen niet beter als overheidstaak gezien kan worden en het beste geleerd op een gemixte school. In ieder geval gaat het er bij mij niet in dat het huidige beleid wat leidt tot witte en 'zwarte' scholen de beste weg is naar een Nederland waar we elkaar niet verdrinken in de polder(cultuur).

Waar trek je dan de grens? Een hoofddoek verbieden en het dragen van een kruisje niet toestaan, a la, maar binnenkort zijn dat ook namen van muziekbands op t-shirts (met soorten songteksten) , het dragen van een horloge (tijd is geld ideologie) of de kleur van je stropdas (met een rode moet je wel aanhanger van Lenin zijn).

Je trekt nergens de grens. Tenzij we het gaan hebben over nazistische of andere 'vernichtende' opvattingen jegens anderen. Indien we nu eens beginnen met het afschaffen van éénsoortig onderwijs en de kids eens leren wat er allemaal in Nederland leeft en gebeurt. Dat we op een school zowel kerst als het suikerfeest vieren. En dan op elke school. Weg met de verschillen en hokjesgeest, en eens werkelijk de dialoog aangaan. Gasten als Wilders zijn er enkel op gestaafd om de verschillen uit te buiten en Nederland op slot te gooien. :neg:

De samenleving waarin wij nu leven is wel een groot deel gebaseerd op religieuze opvattingen en een groot deel van de werelbevolking handelt vanuit een religieuze basis.

Dat durf ik te betwijfelen. De 10 geboden en zeven hoofdzonden zouden prima vanuit sociaal darwinisme voortgekomen kunnen zijn. Sterker nog, dat is logischer dan dat het vanuit religie komt. De mens is van oorsprong een kuddedier en het is handiger om elkaar niet te vermoorden en samen te werken om rijkdom te vergaren dan een dief en moordenaar te zijn. Wat de rest van de wereld doet moet ze zelf weten.

Die handelingen kunnen ook gevolgen hebben voor de maatschappij waarin wij leven. Waarom ben je met kerst of met met suikerfeest) vrij, waarom is er gekloot in Palestina/Isreal... maar dan niet één geloof naar voren trekken, maar alle geloven belichten. Als je leert over de paar hoofdreligies ter wereld, lijkt me dat helemaal niet verkeerd.

Het lijkt me ook niet verkeerd om er over te leren. Ze zijn nou eenmaal niet weg te denken en bepalen in grote gedeelten van de wereld het dagelijks leven en het aangezicht. Maar dat betekent niet dat er op die school uiting gegeven hoeft te worden aan die religie.

Je bent met kerst trouwens niet vrij omdat Jezus geboren werd, maar omdat er een pagaans boomfeest geïntegreerd moest worden in het christendom omdat anders de barbaren uit het midden en noorden van Europa zich niet wilden bekeren.

Karl schreef:Waar trek je dan de grens? Een hoofddoek verbieden en het dragen van een kruisje niet toestaan, a la, maar binnenkort zijn dat ook namen van muziekbands op t-shirts (met soorten songteksten) , het dragen van een horloge (tijd is geld ideologie) of de kleur van je stropdas (met een rode moet je wel aanhanger van Lenin zijn).

Precies, verbieden van alle geloofsuitingen is wel erg draconisch. Sowieso is het een vorm van symptoombestrijding, je moet een deel van jezelf verbergen. De echte oplossing zou zijn dat mensen hun medemens gewoon tolereren, respecteren en niet bij voorbaat belachelijk maken om het geloof dat hij of zij aanhangt - en andersom ook niet proberen anderen te dwingen volgens een bepaald geloof te leven of anderen te beperken vanwege je eigen geloof. :)

deadlock schreef:Jaja, een kind wordt geboren als moslim of als katholiek

Als ze zo worden opgevoed door hun ouders... Het hebben over "vergiftigen" vind ik echt belachelijk. De meesten zullen het heel normaal vinden, gelovig te zijn.

Je kunt mensen met een geloof ook gewoon respecteren en accepteren zoals ze zijn, met of zonder hoofddoek. Dát is wat ze op school moeten leren!!

Bee schreef:Ach, en dat dagelijkse uurtje bijbelverhaal op mijn basisschool besteedde ik aan het maken van stomme tekeningetjes en wakker worden, en van sommige verhalen van de bijbel kan je best wat leren over waarden en normen. Je moet naar de gedachte die het wil uitdrukken kijken, niet naar het (soms wat ongeloofwaardige) verhaal.

Die waarden en normen die de bijbel je leert zijn ronduit eng. Tel voor de grap het aantal keren dat het woord 'doden' er in voorkomt. De waarden en normen die je ouders je leren zijn beter.

Het lijkt me trouwens sowieso oneindig veel belangrijker dat een kind goed kan rekenen en dat het foutloos Nederlands kan, in zowel woord als geschrift, als het van school gaat. En dat schort er op dit moment heel hard aan. Zie bijvoorbeeld de taal- en rekentoets die tegenwoordig bij de PABO gedaan moet worden omdat het niveau te laag is. En dat terwijl onze taal helemaal niet zo ingewikkeld is.

De termen autochtone en allochtone staan hier overigens tussen aanhalingstekens aangezien ik betwijfel of je wel echt van allochtone kinderen kan spreken als je de 4e of 5e generatie bent die in Nederland woont, en al minstens de 3e generatie die hier ook echt geboren is. Maar dat is weer een andere discussie.

Als iemand een Nederlands paspoort heeft en hier geboren is, ook al zijn beide ouders illegaal en de ene Rwandees en de ander Peruaan, dan ben je wat mij betreft autochtoon. Nederland is altijd al een land geweest wat van migratie geleefd heeft.

ziggy schreef: De meesten zullen het heel normaal vinden, gelovig te zijn.

Dat is omdat alles normaal is wat je in pedagogische rollenpatronen wordt voorgekauwd. Als mijn ouders hadden besloten om mij voor straf 3 dagen in een bezemkast op te sluiten omdat ik een snoepje had gepikt, had ik dat ook normaal gevonden, totdat mij door een psycholoog is verteld dat daar mijn angststoornis in volwassen leven vandaan komt. Om het maar te illustreren.

Geert schreef: en andersom ook niet proberen anderen te dwingen volgens een bepaald geloof te leven of anderen te beperken vanwege je eigen geloof. :)

Een verbod op zieltjeswinnerij is dus wel een oplossing voor dit maatschappelijk probleem.

NS-Reiziger schreef:

ziggy schreef: De meesten zullen het heel normaal vinden, gelovig te zijn.

Dat is omdat alles normaal is wat je in pedagogische rollenpatronen wordt voorgekauwd. Als mijn ouders hadden besloten om mij voor straf 3 dagen in een bezemkast op te sluiten omdat ik een snoepje had gepikt, had ik dat ook normaal gevonden, totdat mij door een psycholoog is verteld dat daar mijn angststoornis in volwassen leven vandaan komt. Om het maar te illustreren.

Dat vind ik een heel apart verband, want een geloof hoeft helemaal niet verkeerd/fout of wat dan ook te zijn.

ziggy schreef: Dat vind ik een heel apart verband, want een geloof hoeft helemaal niet verkeerd/fout of wat dan ook te zijn.

Het verband is wel zeker treffend voor de presumptie dat alles wat uit pedagogisch oogpunt aan een kind geleerd wordt, juist is. Zo ook het geloof. In je volwassen leven bepaal je of het geloof werkelijk wat toevoegt aan je leven, of enkel je ouders dat zo hebben gezien.

ziggy schreef:Je kunt mensen met een geloof ook gewoon respecteren en accepteren zoals ze zijn, met of zonder hoofddoek. Dát is wat ze op school moeten leren!!

Nee dat hoef ik dus niet. Dat is het mooie aan onze maatschappij. Ik mag vinden wat ik wil en zeggen wat ik denk. Jammer genoeg gaat die vrijheid nog niet ver genoeg (ik ben het namelijk volkomen met Mark Rutte eens dat iemand de holocaust zou moeten kunnen ontkennen, de persoon die dat doet is natuurlijk een ongelofelijke debiel waar je hard om moet lachen, maar het zou gezegd moeten kunnen worden).

Respect moet je verdienen. Nou ben ik opgegroeid in de biblebelt en sorry, maar iedere gelovige in die omgeving heeft het respect waarmee ik opgevoed ben, wat ik zou moeten hebben voor het geloof volgens mijn ouders en omgeving, verspeeld met hun walgelijke discriminatoire uitlatingen over vrouwen, homo's, andere rassen, andere geloven, bah.

ziggy schreef:Dat vind ik een heel apart verband, want een geloof hoeft helemaal niet verkeerd/fout of wat dan ook te zijn.

Nee dat hoeft niet. Maar rationeel gezien is er geen enkele reden om ergens in te geloven. Occam's razor. Geloof is over het algemeen ook niet zo fout, het zijn de grote religies die intens veel pijn veroorzaken bij mensen.

ziggy schreef:

NS-Reiziger schreef:

ziggy schreef: De meesten zullen het heel normaal vinden, gelovig te zijn.

Dat is omdat alles normaal is wat je in pedagogische rollenpatronen wordt voorgekauwd. Als mijn ouders hadden besloten om mij voor straf 3 dagen in een bezemkast op te sluiten omdat ik een snoepje had gepikt, had ik dat ook normaal gevonden, totdat mij door een psycholoog is verteld dat daar mijn angststoornis in volwassen leven vandaan komt. Om het maar te illustreren.

Dat vind ik een heel apart verband, want een geloof hoeft helemaal niet verkeerd/fout of wat dan ook te zijn.

Zolang mensen op een normale manier met geloof omgaan is er ook niet veel verkeerds aan (zeker niet ten opzichte van andere, niet-gelovige mensen). Maar zodra mensen beperkt worden van vanuit het geloof van een ander (je kunt niet werken op een bepaalde school vanwege je geaardheid, je wordt uitgescholden omdat je hand in hand over straat loopt, ...) vind ik dat veel te ver gaan. Andere mensen hoeven niet beperkt te worden in hun doen en laten vanwege het geloof dat iemand aanhangt. Dat valt wat mij betreft ook niet meer onder het grondrecht vrijheid van geloof, geloof rechtvaardigt niet alles (al willen sommige groeperingen dat wel eens anders inzien).

Overigens blijf ik het opmerkelijk vinden hoeveel oorlogen, ruzies en andere toestanden zijn begonnen met ruzie om geloof. Live en let live!

deadlock schreef:Respect moet je verdienen. Nou ben ik opgegroeid in de biblebelt en sorry, maar iedere gelovige in die omgeving heeft het respect waarmee ik opgevoed ben, wat ik zou moeten hebben voor het geloof volgens mijn ouders en omgeving, verspeeld met hun walgelijke discriminatoire uitlatingen over vrouwen, homo's, andere rassen, andere geloven, bah.

Dus zijn alle gelovigen zo... Vind het ook tamelijk discriminerend wanneer je geen hoofddoek mag dragen, discriminatie op religieuze basis.

Ben zelf totaal niet gelovig en ook niet gelovig opgevoed, maar als mensen in iets willen geloven / bepaalde meningen hebben respecteer ik dat, wat niet wil zeggen dat ik het er mee eens ben.

Verbieden van religieuze uitingen vind ik echt gewoon onzin.

NS-Reiziger schreef:Het verband is wel zeker treffend voor de presumptie dat alles wat uit pedagogisch oogpunt aan een kind geleerd wordt, juist is. Zo ook het geloof. In je volwassen leven bepaal je of het geloof werkelijk wat toevoegt aan je leven, of enkel je ouders dat zo hebben gezien.

Het eerste gedeelte ben ik volledig met je eens. Het tweede echter niet. Vanwege de jarenlange indoctrinatie die er plaatsgevonden heeft zal het nauwelijks mogelijk zijn om je los te trekken van je geloof. En dan is dat in West Europa nog eens oneindig veel makkelijker dan in de rest van de wereld.

ziggy schreef:Dus zijn alle gelovigen zo... Vind het ook tamelijk discriminerend wanneer je geen hoofddoek mag dragen, discriminatie op religieuze basis.

Het mag. Op straat, op je eigen denominatieve school. Whatever. Maar wat mij betreft niet op een OS.

Verbieden van religieuze uitingen vind ik echt gewoon onzin.

Je moet me geen woorden in de mond leggen.

deadlock schreef:Het eerste gedeelte ben ik volledig met je eens. Het tweede echter niet. Vanwege de jarenlange indoctrinatie die er plaatsgevonden heeft zal het nauwelijks mogelijk zijn om je los te trekken van je geloof. En dan is dat in West Europa nog eens oneindig veel makkelijker dan in de rest van de wereld.

Dat is in sommige gevallen zeker waar. Mijn tekst moet dan ook zijn dat er in je volwassen leven plaats kán zijn voor herbezinning. Dat dit er in veel gevallen al geeneens mag zijn getuigt inderdaad van een slechte voorstelling van geloof in veel gevallen.

Geert schreef:Zolang mensen op een normale manier met geloof omgaan is er ook niet veel verkeerds aan (zeker niet ten opzichte van andere, niet-gelovige mensen). Maar zodra mensen beperkt worden van vanuit het geloof van een ander (je kunt niet werken op een bepaalde school vanwege je geaardheid, je wordt uitgescholden omdat je hand in hand over straat loopt, ...) vind ik dat veel te ver gaan. Andere mensen hoeven niet beperkt te worden in hun doen en laten vanwege het geloof dat iemand aanhangt. Dat valt wat mij betreft ook niet meer onder het grondrecht vrijheid van geloof, geloof rechtvaardigt niet alles (al willen sommige groeperingen dat wel eens anders inzien).

Overigens blijf ik het opmerkelijk vinden hoeveel oorlogen, ruzies en andere toestanden zijn begonnen met ruzie om geloof. Live en let live!

Ben het helemaal met je eens. Maar vind het nog geen reden religieuze uitingen te verbieden op openbare basisscholen. Ik vind het ook eens tukje eerbied en respect dat iedereen zijn eigen geloof mag hebben en als dat bepaalde kleding voorschrijft vind ik dat dat gerespecteerd moet worden, ondanks dat je zelf misschien niet zulke goede ervaringen hebt met (extreem-)gelovigen.

deadlock schreef:Het mag. Op straat, op je eigen denominatieve school. Whatever. Maar wat mij betreft niet op een OS.

Een openbare basisschool is voor iedereen nietwaar? Vind dat juist op scholen bijgebracht moet worden respect voor elkaar te hebben, ongeacht je klederdracht (op grond van geloof of wat dan ook). Op een openbare basisschool is kan met juist wat meer open-minded zijn, dan op een christelijke of islamitische school.

Op een OS hoort seculariteit vooraan te staan. Onderwijzen óver religie is prima zoals ik al zei. Maar het belijden ván is uit den boze.

Ik heb nog nooit zoveel reacties binnen zo'n korte tijd gezien in dit topic.

STF schreef:Ik heb nog nooit zoveel reacties binnen zo'n korte tijd gezien in dit topic.

Ik wou net zeggen: "Oh jee, inhoudelijkheid ik ben er weer vandoor! :D "