Metronet Amsterdam na sluiting Amstelveenlijn

[trolly]

Verder zou ik graag willen dat het stompje van lijn 51 gewoon keert op Weesperplein. Daar kan dat. :Y

Maar dat is dan weer niet zo handig voor de capaciteit van de tunnel.

[Ardan]

Zou het? Er wordt nu gesteld dat 22tph de max is om safe-haven te kunnen rijden. Keerpunt CS lijkt me de grootste beperkende factor. Als één lijn halverwege eruit gaat (nog op een snel traject ook, het is lekker doorscheuren tot WPP), met een keerspoor tússen de doorgaande in, zou 24tph tot WPP dan wél kunnen?

[Suus]

Nee, want je moet de metro ontruimen op Weesperplein m.b.v. personeel, kost je extra tijd en geld.

[Klaasje]

Valt wel mee.. als NS het zelfs binnen twee minuten op Schiphol kan dan kan het bij een metro zeker nog veel sneller.

[JWM]

Keren op Weesperplein is toch een houtje/touwtje oplossing. Ga er maar vanuit dat 2 lijnen het maximum is.

[Ardan]

Nee, want je moet de metro ontruimen op Weesperplein m.b.v. personeel, kost je extra tijd en geld.

Dat gebeurt op GPP en Gein ook niet als de trein doorrijdt naar het keerspoor.

Oh wacht, tunnel. Eng onveilig huu huu

In Berlijn heb je voor zittenblijvers zelfs een afroep in de metro die klinkt op het keerspoor: 'Niet uitstappen, de trein rijdt straks terug naar het station'.

[pedaalemmerzak]

Als je keerspoor spaklerweg moet gaan lopen verlengen, trek dan gelijk dat ding door totaan amstelstation. eventueel er nog net iets voor, dan moeten de mensen net wat verder lopen maar staan ze iig wel op Amstelstation ipv in de middle of nowhere.

[Ardan]

[Klaasje]

Nee, want je moet de metro ontruimen op Weesperplein m.b.v. personeel, kost je extra tijd en geld.

Dat gebeurt op GPP en Gein ook niet als de trein doorrijdt naar het keerspoor.

Oh wacht, tunnel. Eng onveilig huu huu

In Berlijn heb je voor zittenblijvers zelfs een afroep in de metro die klinkt op het keerspoor: 'Niet uitstappen, de trein rijdt straks terug naar het station'.

En je kan er ook prima voor zorgen dat voor een enkele achtergebleven reiziger er een goede ontsnappingsroute op het keerspoortje is. Dan is het qua veiligheid netjes geregeld en hoef je niet eens te ontruimen. Dat hoeft vast niet meer dan een ton te kosten. Het is vooral angst voor papier wat het tegenhoudt.

[JWM]

Zullen we dat keerspoor Weesperplein alleen nog in dat wens-topic bespreken? Het is gewoon allesbehalve robuust en wordt dus niet als reële optie gezien.

[trolly]

:pos:

[Klaasje]

Het is stukken robuuster dan tal van situaties op het spoor, andere metronetwerken en de huidige dienstregeling. Niet robuust is een veel te makkelijk argument om het af te serveren. Als een verbinding over de Amstelboog aansluit op de behoeften van een bepaalde reizigersgroep dan is het een betere optie dan zowel doorrijden naar CS (want daar zit je met die lullige gelijkvloerse overkruising, dat is pas niet robuust) als het afkappen bij Spaklerweg (waarmee je een verbinding van niets naar nergens mee creëert). In principe kan het best 8 x per uur tussen 16 x per uur CS-Gein door. Worden de frequenties hoger dan wordt het allemaal wat twijfelachtig.

[Vinny]

Helemaal mee eens :pos:

[Roeland]

Volgens mij is op het Amstelstation ruimte genoeg om een keerspoor aan te leggen. Wanneer je de metroperrons in zuidelijke richting verlengt tot het eind van de overkapping, kun je de metroperrons aan de noordelijke kant korter maken. Dan kun je al onder de overkapping de metrosporen (aan de noordkant van het station) iets uitbuigen, waardoor er (vóór het begin van de metrotunnel) al ruimte ontstaat om in het midden een keerspoortje aan te leggen. Dat keerspoortje is misschien net niet lang genoeg voor een volwaardige M5, maar wellicht kun je dan voor lijn 51 wat kortere metrostellen inzetten (M5-jes waaruit je 1 of 2 compartimenten weghaalt).

Ik zou het bizar vinden, wanneer je belangrijke verbindingen gaat opheffen, alleen maar omdat je op de minder drukke trajecten zo nodig met even lang materieel als op de 54 wilt rijden.

[trolly]

Er kan rond het Amstelstation nog heel wat met sporen geschoven worden. Het nut daarvan is niet heel duidelijk, en het heeft geen direct verband met de plannen die in dit draadje besproken worden. Wie dat geschuif toch wenselijk vindt, kan het nut ervan bepleiten in het wensentopic.

[Klaasje]

Het is vooral dat het mogelijk zou zijn, niet dat het zou moeten of meteen gerealiseerd gaat worden. Het is vooral om metro's over het boogje goed in het netwerk te passen. De grap is dat als je nu kijkt naar plannen die voorliggen is dat het vooral Amsterdam-Centralistisch blijkt en helemaal niet verder kijkt naar reizigers die niet via een van de "poort"-stations binnenkomen of met een niet-gvb-bus van buiten Amsterdam komen. Dit soort reizigers krijgt er ontzettend veel overstappen bij in de plannen die voorliggen. Relaties als Uithoorn-Weesperplein (UvA, DRO), Hilversum/Almere per IC naar Amsterdam Amstel en nog een aantal variaties daarop krijgen er tot wel twee of meer overstappen in hun hele ov-keten bij op de laatste paar kilometer van de reis. Nu is het wel zo dat vanuit Hilversum en Almere een aantal van de IC's nog in Duivendrecht blijven stoppen maar als dat vervalt dan gaat het heel hard. Ik denk dat het hoogst onwenselijk is omdat dit nu juist vervoersstromen zijn waarvan je niet wilt dat die straks met een auto de stad in gaan maar ik vraag mij daadwerkelijk af hoeveel van die reizigers dat nu gaan overwegen met de voorliggende plannen. Dan komen we meteen uit bij de zwakten van het plan: Het houdt geen rekening met reizigerstromen tussen de regio en belangrijke bestemmingen binnen de stad. Dat kan je grotendeels oplossen met een metro op het traject Zuid-Amstel(-Weesperplein). Hoe goed dat nu wel of niet in de verdere lijnvoering van het metronetwerk past. Daarover begint iedereen te klagen dat dat niet kan en niet handig is terwijl het eigenlijk om een groter probleem gaat dan die Gaasperplastak.

Kortom: Er is hier sprake van Amsterdamse navelstaarderij met een flink stukje afwentelen... Maar dan straks wel verbaasd zijn dat al die mensen uit de Meerlanden, Flevoland en het Gooi met de auto de stad komen verstoppen. Goed bezig. :pos:

[trolly]

Vriendelijk dank Wubbo, voor het losknippen van deze discussie van die over de trammetjes. Daar gaat ie:

Het is vooral dat het mogelijk zou zijn, niet dat het zou moeten of meteen gerealiseerd gaat worden. Het is vooral om metro's over het boogje goed in het netwerk te passen. De grap is dat als je nu kijkt naar plannen die voorliggen is dat het vooral Amsterdam-Centralistisch blijkt en helemaal niet verder kijkt naar reizigers die niet via een van de "poort"-stations binnenkomen of met een niet-gvb-bus van buiten Amsterdam komen. Dit soort reizigers krijgt er ontzettend veel overstappen bij in de plannen die voorliggen. Relaties als Uithoorn-Weesperplein (UvA, DRO), Hilversum/Almere per IC naar Amsterdam Amstel en nog een aantal variaties daarop krijgen er tot wel twee of meer overstappen in hun hele ov-keten bij op de laatste paar kilometer van de reis. Nu is het wel zo dat vanuit Hilversum en Almere een aantal van de IC's nog in Duivendrecht blijven stoppen maar als dat vervalt dan gaat het heel hard. Ik denk dat het hoogst onwenselijk is omdat dit nu juist vervoersstromen zijn waarvan je niet wilt dat die straks met een auto de stad in gaan maar ik vraag mij daadwerkelijk af hoeveel van die reizigers dat nu gaan overwegen met de voorliggende plannen. Dan komen we meteen uit bij de zwakten van het plan: Het houdt geen rekening met reizigerstromen tussen de regio en belangrijke bestemmingen binnen de stad. Dat kan je grotendeels oplossen met een metro op het traject Zuid-Amstel(-Weesperplein). Hoe goed dat nu wel of niet in de verdere lijnvoering van het metronetwerk past. Daarover begint iedereen te klagen dat dat niet kan en niet handig is terwijl het eigenlijk om een groter probleem gaat dan die Gaasperplastak.

Kortom: Er is hier sprake van Amsterdamse navelstaarderij met een flink stukje afwentelen... Maar dan straks wel verbaasd zijn dat al die mensen uit de Meerlanden, Flevoland en het Gooi met de auto de stad komen verstoppen. Goed bezig. :pos:

Ik heb even gekeken of ik alleen de kern van je verhaal kon citeren, maar die ontbreekt, dus vandaar maar de hele brei.

Ben je je ervan bewust, dat dit plan bedoelt is voor ná de opening van de NZL? Die biedt reizigers uit plaatsen als Groningen, Almere en Weesp een directe overstap op het voorlopig inderdaad nog niet zo chique Zuid, en een snelle verbinding met een groot deel van de Amsterdamse binnenstad.
Dat het afwaarderen van de AVL een enorme blunder is, kan ik van harte bevestigen, maar ervan uitgaand dat dat echt een gepasseerd station is, kan ik echt niet zien hoe een lijntje Zuid-Amstel (of vooruit, Weesperplein) dat gaat compenseren. In tegendeel, ik begin steeds meer overtuigd te raken van het nut van een volledig onkoppeld metronet (iets als Isolatorweg-Gaasperplas, CS-Gein en de NZL) met zo hoog mogelijke frequenties. Dan mag er daarnaast best een shutteltje Overamstel-Spaklerweg rijden met één CAFje, dat zit dan verder niemand in de weg.

[Klaasje]

Ben je je ervan bewust, dat dit plan bedoelt is voor ná de opening van de NZL?

Ja, en dat is nu juist het probleem. Want het gaat niet om de Noord-Zuidlijn (want dat is toch juist uitstekend?) maar over de bereikbaarheid van de bedrijven en voorzieningen op het stukje Amstelstation-Weesperplein van de Oostlijn: Te ver weg om te lopen van de Noord-Zuidlijn, extra overstappen met de metro of traag met de tram vanaf station zuid... En dat dan net op het moment dat station Zuid een steeds belangrijker positie in het treinennetwerk krijgt en op het moment dat nu een deel van de IC-stops op Duivendrecht-laag eruit gaat wat op termijn vast voor alle intercity's gaat gelden. Dat betekent op zijn beurt dat de bereikbaarheid van het gebied rondom dat stukje Oostlijn er heel hard op achteruit gaat omdat je vanaf station Zuid daar ook niet zo makkelijk komt. Veel van die reizigers die van dit soort verbindingen gebruik maken stappen elders in de keten ook al één of twee keer over en dat betekent dat het aantal overstappen voor dit soort reizigers al snel richting de drie, vier of meer overstappen zal stijgen waarvan er heel veel op dat ene laatste stukje naar de bestemming zitten. Zullen we dan toch maar via Amsterdam CS of met de auto? Dat staat nu net weer haaks op de doelen van het poortenbeleid.

Dit geldt nog veel sterker voor reizigers uit het Amstelland en de Meerlanden. Jammer inderdaad dat de Amstelveenlijn verdwijnt en dat de buslijnen eerder worden afgekapt. Dat betekent minimaal een extra overstap. Maar als je dan naar dat stukje Oostlijn moet.. Nog weer een extra overstap omdat de lijnvoering nou eenmaal wéér over de kop schijnt te moeten. Op zichzelf logisch maar hou dan wel rekening met dit soort stromen aangezien je daar al wat negatiefs hebt gedaan en je niet meerdere malen negatief hoeft op te stapelen: Gebeurt niet.

En wat dan steekt is de motivering: Hoogfreqent en robuustheid terwijl die motivering op flink wat drijfzand lijkt te zijn gebaseerd als je het nu echt gaat analyseren. Want wordt het nu echt zo hoogfrequent? In alle topics zie ik alleen maar een klaagzang dat de frequenties redelijk laag blijven omdat er nu eenmaal van die enorme metro's rijden. Als die frequentie zo laag is dan zou je ook zeggen dat je de capaciteit van het netwerk nauwelijks benut.. Toch schijnt robuustheid dan een belangrijke reden te zijn om vooral geen rechtstreekse verbindingen te hoeven bieden want dan raakt alles ontregelt. Maar.. Als je de capaciteit van het netwerk niet benut dan heb je toch bakken met ruimte over om al die lijnen zo in te plannen dat er ruimte tussen zit en dat vertragingen snel en makkelijk uitdempen? Oja... En eigenlijk wil je met die toch niet al te hoge frequenties ook weer wel dat je niet teveel moet overstappen: Als je je metro net mist ben je erg lang onderweg.

Kortom... De hele discussie lijkt erg theoretisch en technocratisch van aard en heel weinig rekening te houden met hoe reizigers al dat extra overstappen ervaren. Daarnaast kijken we vooral naar de grote lijnen en vooral niet aan de optelsom van heel veel kleine groepjes die er toch wel erg veel last van kunnen lijken te gaan hebben. En dat alles voor robuustheid wat mij in Amsterdam ontzettende onzin lijkt. Op dit moment krijg ik niet de indruk dat dit een heel groot probleem is en je kan heel veel netwerken ontwerpen die wel aan de bezwaren tegemoetkomen en de robuustheid ten opzichte van nu vergroten.

[trolly]

Yep, het is natuurlijk lapwerk. En wie betaald de rekening? Precies, de reizigers die vanuit Zuid naar Wibautstraat of Weesperplein moeten. Hoewel die nu bediend zullen worden door de 51 nieuwe stijl, die bovendien wel handig is voor de passagiers uit West, die zich nu bij een overstap op Zuid in twee propvolle BN-trams moeten wurmen. Dus hoe groot ìs het probleem nu werkelijk?

[Klaasje]

Wat ik dus met het betoog aangeef hierboven:

• De groep die het betreft wordt steeds groter
• Het gaat voor een deel om mensen die al vaker benadeeld worden

Daarnaast kan je het wel bagitaliseren met die BN-trams maar in de praktijk zijn er alleen op de ringlijn echt veel ritten die niet in twee BN's passen. De M5 is eigenlijk een te grote metro in de huidige dienstregeling op alle plekken behalve op de ringlijn.

[IC140]

Toch vraag ik me af hoe ver reizigers in de nieuwe lijn 51 de Oostlijn op gaan. Dat Amstel nuttig is lijkt me evident, maar daarna zal het al redelijk snel aflopen. Met de NZL naar Vijzelgracht en vanaf daar 16x per uur een tram die nog dichter bij de UvA komt dan de metro zal een hoop huidige reizigers van lijn 51 afsnoepen, verwacht ik. Het zijn dan echt de overstapmijders en reizigers die op Zuid al in de metro zaten die daadwerkelijk door zullen reizen.

[Klaasje]

Verder dan Weesperplein hoeft in ieder geval niet. Dat daar al een keerspoor ligt is dan op zich wel handig. Met 16 x per uur zou de schade kunnen meevallen maar het is dan wel fijn als je ook op de terugweg dan ook echt je trein kan halen.

[Natorious]

Ookal is het een ideeëntopic kan je ervan uitgaan dat keren op Weesperplein er niet van zal komen. Het nieuwe metronet zal 'robuuster' moeten worden en 6-8x/u een metro die ontruimd moet worden op Weesperplein, gecombineerd met een 12-16x/u metro die doorgaand is schreeuwt gewoon om vertraginkjes. Ik denk dat het behouden van een IC-stop op Duivendrecht al veel leed zal beperken, zodat veel reizigers uit de Noord-Oost in één overstap naar de Oostlijn kunnen. Is trouwens een stuk sneller dan een overstap op Zuid op een 51.

Eigenlijk is het best jammer dat er niet gekeerd kan worden op Van der Madeweg vanuit de richting Overamstel. Dat zou mijn voorkeur hebben t.o.v. Alargule's plan omdat je dan niet met 2x-BN'tjes/CAFjes zit. Dan zou het voor mij eruit zien als volgt:

M50: Iso-Gein
M51: Iso-Van der Madeweg (samen 20x/u in de spits)
M53: CS-Gaasperplas
M54: CS-Gein (samen 20x/u in de spits)

Hiernaast wil ik benadrukken dat de reisrelaties van de Gaasperplastak en de Ringlijn niet echt vergelijkbaar zijn.
De ringlijn is een lijn die in de spits veel reizigers vangt van allerlei alle kanten en heeft dus geen duidelijke spitsrichting, ofwel de gehele spits aardig vol. Ook verschillen de reisafstanden redelijk heftig, zo zijn er veel reizigers die 1-3 haltes meegaan en zijn er reizigers die bijna het hele traject afleggen van de Bijlmer naar West.
De Gaasperplaslijn daarentegen kent een hele duidelijke spitsrichting. Zo stapt er richting CS in de ochtend bijna niemand uit tot Van der Madeweg (voor de overstap op M50) en de meerderheid blijft zitten voor Amstelstation of de binnenstad. Richting GPP in de ochtend is het na Diemen-Zuid niet druk meer. En het probleem van de GPP-tak is dat het vervoer in de spitsrichting alleen nog meer zal gaan toenemen. Vergelijk het eens met IJburg. De GPP-tak kent heel veel 'residential area', en dat groeit alleen maar (behoorlijk heftig met de opening van Holland Park). En die mensen moeten naar werk, kinderen moeten naar school, etc.

De M5 is eigenlijk een te grote metro in de huidige dienstregeling op alle plekken behalve op de ringlijn.

Ik vind het aanschaffen van de M5 juist net één van de (in mindere getalen aanwezige) beslissingen met toekomstperspectief in OV-land :')

[paolie]

Ja, en dat is nu juist het probleem. Want het gaat niet om de Noord-Zuidlijn (want dat is toch juist uitstekend?) maar over de bereikbaarheid van de bedrijven en voorzieningen op het stukje Amstelstation-Weesperplein van de Oostlijn: Te ver weg om te lopen van de Noord-Zuidlijn, extra overstappen met de metro of traag met de tram vanaf station zuid... En dat dan net op het moment dat station Zuid een steeds belangrijker positie in het treinennetwerk krijgt en op het moment dat nu een deel van de IC-stops op Duivendrecht-laag eruit gaat wat op termijn vast voor alle intercity's gaat gelden. Dat betekent op zijn beurt dat de bereikbaarheid van het gebied rondom dat stukje Oostlijn er heel hard op achteruit gaat omdat je vanaf station Zuid daar ook niet zo makkelijk komt. Veel van die reizigers die van dit soort verbindingen gebruik maken stappen elders in de keten ook al één of twee keer over en dat betekent dat het aantal overstappen voor dit soort reizigers al snel richting de drie, vier of meer overstappen zal stijgen waarvan er heel veel op dat ene laatste stukje naar de bestemming zitten.

Waar heb je het nu precies over? Er gaat toch een nieuwe 51 rijden (Isolatorweg-Zuid-CS)? Vanaf Zuid hoef je helemaal geen extra overstappen te maken om Amstel-Weesperplein te bereiken. En wanneer de intercity's niet meer op Duivendrecht stoppen, ben je een minuut of 3 later op Zuid, waar je keuze hebt uit de NZ-lijn, de nieuwe 51 richting CS via Amstel en de 50 naar Gein en Isolatorweg.

(Maar misschien werd je hier op dit forum door de ontvlechtingsjihadisten op het verkeerde been gezet? )

[Klaasje]

Dat laatste ja ;-)