Een tas vol politiek!

[TffpaA]

Mastwijk zit niet in de Tweede Kamer.

[trolly]

Ach, da's nou weer jammer.

[AppleMoose]

De "lieden waar je het niet mee eens bent" doen zulke uitspraken aan de lopende band.

Klopt, maar dat bewijst nog steeds niet dat in de bewuste ministerraad deze uitspraken zijn gedaan. Je kunt het aannemelijk vinden,(vind ik ook), maar het is nog geen zekerheid.

Dat de NSC-er in sommigen er kennelijk graag doof voor is en die wankelmoedigheid graag aan anderen opdringt met het excuus dat enkel een rechter kan bepalen dat een racist een racist is, is een fijn steuntje in de rug voor die lieden.

Daar hoeft een rechter niet per se over te beslissen. Als uit de notulen blijkt dat deze uitspraken zijn gedaan, lijkt mij het 'tegendeel van de onschuld' voldoende bewezen.

Omwille van die lage peilingen zal men zolang mogelijk de coalitie in stand proberen te houden verwacht ik.

Als NSC het kabinet zou laten vallen... ze staan nu op een zeteltje of 3 in de peilingen...

Ze staan onder andere zo laag in de peilingen omdat ze veel aan geloofwaardigheid zijn verloren. Juist door afgelopen vrijdag een streep te trekken, en daarmee het extra vodje over het respecteren van de rechtsstaat nog iets van waarde te geven, had NSC iets van haar geloofwaardigheid terug kunnen krijgen en daarmee misschien ook kiezers. Die kans lijkt mij nu definitief verkeken en ik kan me moeilijk voorstellen dat ze bij de volgende verkiezingen terugkeren in het parlement...

[Suus]

Dat sowieso, over het fenomeen NSC gaan dikke boeken geschreven worden. Over de rest van dit politieke theater dat "Kabinet Schoof" wordt genoemd ook wel.

Ook vandaag trouwens weer een hoop passief-aggresieve berichtjes in en op de (sociale) media tussen VVD en NSC. Die lui kunnen ondertussen elkaars bloed wel drinken.

[trolly]

De zon gaat weer schijnen, schijnt.

Klopt, maar dat bewijst nog steeds niet dat in de bewuste ministerraad deze uitspraken zijn gedaan. Je kunt het aannemelijk vinden,(vind ik ook), maar het is nog geen zekerheid.

Als de minister-president zonder blikken of blozen denkt te moeten zeggen dat "de integratie" van mensen die hier geboren en getogen zijn uit ouders die hier geboren en getogen zijn "mislukt" is, en een staatssecretaris met een achtergrond in de bevolkingsgroep waar hij het over heeft opstapt vanwege uitlatingen die zij als discriminerend ervaart, dan is het voor mij wel duidelijk dat er achter gesloten deuren dingen gezegd zijn die niet door de beugel kunnen. Dat is wellicht geen sluitend wettelijk bewijs, maar blijkt naar mijn mening wel zonneklaar uit de gebeurtenissen.

Daar hoeft een rechter niet per se over te beslissen. Als uit de notulen blijkt dat deze uitspraken zijn gedaan, lijkt mij het 'tegendeel van de onschuld' voldoende bewezen.

Heeft er iemand iets verkeerd gezegd als v/h de staatssecretaris daar aanstoot aan neemt? Als wij alles kunnen nalezen in de notulen? Of pas als de rechter daar iets van vindt (wat dan weer niet in hoger beroep ongedaan wordt gemaakt)? Drie forummers, drie zienswijzen, maar volgens mijn bescheiden mening zijn ze geen van drieën gebaseerd op verzinsels of vage roddels. Ik denk dus dat het eenieder vrij staat er iets over te vinden en te zeggen.

[AppleMoose]

Je mag er alles van vinden, dat bestrijdt niemand. Maar het zijn en blijven aannames, geen feiten, zolang er geen bewijs is dat die dingen daadwerkelijk gezegd zijn. Dus blijft voor mij, en voor meerdere hier, het principe staan dat men onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Los van wat ik van deze hele bende vind.

[trolly]

Grappig genoeg werd mij nou juist wèl verteld dat ik die dingen niet mocht vinden. Verder is iedereen heus vrij zelfcensuur toe te passen, ook als je er kennelijk vanuit gaat dat er minstens één lid van die "bende" luidkeels zijn of haar afkeer van een op grond van afkeer gedefinieerde categorie medemens zal hebben uitgesproken. Jij wilt het eerst zwart op wit zien, een ander wil een veroordeling — de grens wordt steeds een beetje verder opgerekt. Mede mogelijk gemaakt door NSC.

[en-es]

Pieter neemt nog een langere time out.

[TffpaA]

Het was sowieso nog maar de vraag of hij vandaag al zou terugkeren. Maar goed, het schimmenspel rond Pietertjes terugkeer en het schimmenspel rond vermeende racistische uitlatingen in het kabinet zijn wel tekenend voor de bestuurscultuur (al rek ik de definitie van dat woord daarmee wel erg op) van dit rariteitenkabinet.

De Volkskrant heeft er ook nog wel een leuke analyse over. Mij bekruipen LPF-vibes, al waren het daar vooral de LPF-plebeeërs onderling die elkaar in de haren vlogen:

https://www.volkskrant.nl/politiek/kabi ... ~bd2fe171/

[ICE11]

Je mag er alles van vinden, dat bestrijdt niemand. Maar het zijn en blijven aannames, geen feiten, zolang er geen bewijs is dat die dingen daadwerkelijk gezegd zijn. Dus blijft voor mij, en voor meerdere hier, het principe staan dat men onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Los van wat ik van deze hele bende vind.

Helaas is het inmiddels zo, dat het verwijt van racisme graag als een soort dooddoener wordt gebruikt om een ongewenste discussie voobarig te stoppen of ook dat zelfs doodgewone, inhoudelijke kritiek op migratie of migranten door sommige al als racisme wordt gezien.

[TffpaA]

Ik denk dat we in deze discussie twee zaken uit elkaar moeten houden.

Enerzijds het vooral in de media naar voren gekomen verhaal dat er in de recente ministerraad racistische uitingen zouden zijn gedaan, waarbij zelfs specifieke uitspraken gedaan door man en paard zijn benoemd. Daarvan weten we inderdaad niet of die zijn gedaan - de ministerraad vindt immers achter gesloten deuren plaats en de notulen zijn de komende 20 jaar geheim, tenzij er heel zwaarwegende redenen bedacht kunnen worden waar een meerderheid van de Tweede Kamer zich achter schaart om deze notulen te openbaren. Wie nu dus stelt dat er in die ministerraad racistische uitlatingen zijn gedaan, heeft niets om zich daarop te baseren behalve geruchten.

Anderzijds is er het - in mijn optiek veel grotere - probleem van ingebakken racisme in dit kabinet, met name bij de PVV. Wie daarover vanaf de andere kant van de grens gaat lopen huilen dat dat een 'dooddoener' is, geeft daarmee vooral aan de ogen te sluiten voor wat de essentie is van de PVV - en dat is te reduceren tot de eenmanszaak Wilders met zijn discipelen. Wilders is nota bene veroordeeld voor groepsbelediging, dankt zijn electorale successen aan het continu benoemen van het 'probleem' dat met name door Marokkanen en moslims zou worden gecreëerd, of dat nu het chronische tekort aan huizen is of de recente schermutselingen in Amsterdam.

En dat is aantoonbaar racistisch van aard. De vele schermutselingen die plaatsvonden en -vinden tussen rivaliserende supportersgroepen, en waarbij soms zelfs een dode viel te betreuren, worden vanuit diezelfde denkschool namelijk nooit toegeschreven aan een hele bevolkingsgroep, en daar wordt ook nooit voor gevolgen gepleit die tegen grondrechten indruisen, zoals het afnemen van iemands Nederlandse paspoort - en daarmee staatsburgerschap. Precies dat is echter wat recent wel is gebeurd: de rellen in Amsterdam worden niet toegeschreven aan individuen die over de schreef gaan, maar intrinsiek verbonden aan een 'integratieprobleem', waarmee het probleem op een hele bevolkingsgroep in plaats van individuen wordt geprojecteerd. En (opnieuw) werd er geroepen om te onderzoeken of in reactie op dit soort geweld mensen hun paspoort ontnomen kan worden. Dat kan nu alleen als iemand voor terrorisme is veroordeeld, en zelfs dat is al zeer omstreden.

Kortom: er zijn genoeg indicatoren van inherent racisme in deze regering. Ingegeven vanuit electoraal gewin, of ingegeven vanuit een overtuiging dat De Moslim of De Marokkaan inderdaad Het Probleem is, of allebei: het doet er niet zoveel toe. Deze regering is inherent racistisch, en dat kun je ook prima vaststellen zonder te weten wat er nu precies in die gewraakte ministerraad is gezegd.

[...] of ook dat zelfs doodgewone, inhoudelijke kritiek op migratie of migranten door sommige al als racisme wordt gezien.

Maar wie hier bestempelt deze 'doodgewone, inhoudelijke kritiek op migratie of migranten' dan als racisme (quote)? En wat behelst die 'doodgewone, inhoudelijke kritiek op migratie of migranten' precies?

[TomSteyl]

Dit was Den Haag Vandaag, goedenavond

[Hainje]

Ho ho ho, we hebben Buitenhof nog niet gehad!!1

[Dennenboom]

De soap gaat verder: Femke Zeedijk en Rosanne Hertzberger stappen op als NSC kamerlid.
https://www.nu.nl/politiek/6335991/twee ... lijft.html

[trolly]

Helaas is het inmiddels zo, dat het verwijt van racisme graag als een soort dooddoener wordt gebruikt om een ongewenste discussie voobarig te stoppen of ook dat zelfs doodgewone, inhoudelijke kritiek op migratie of migranten door sommige al als racisme wordt gezien.

Kritiek op mensen die hier geboren zijn is

1. niet inhoudelijk
2. niet gericht op migratie maar tegen een bevolkingsgroep
3. gelukkig nog niet voor iedereen "doodgewoon"

Dat laatste mag blijken uit het opstappen van twee NSC-kamerleden, die nu worden vervangen door mensen met minder scrupules, zoals voormalig staatssecretaris Idsinga.

Wie nu dus stelt dat er in die ministerraad racistische uitlatingen zijn gedaan, heeft niets om zich daarop te baseren behalve geruchten.

Hoewel ik me geheel in de strekking van je betoog kan vinden, sla je hier volgens mij de plank mis. Er is namelijk een ooggetuige van deze uitlatingen. Voormalig staatssecretaris Achahbar zat er gewoon bij, en vond wat er gezegd werd voldoende reden om haar baan op te zeggen. In mijn optiek is een verklaring uit de eerste hand toch wel iets anders dan een gerucht — temeer omdat mevrouw Achahbar geen enkel belang bij haar aftreden heeft.

[TffpaA]

Nu ja, dezelfde mevrouw Achahbar heeft daarover evenwel niets vermeld in haar verklaring over haar opstappen. Daarin draagt ze de omgangsvormen in het algemeen als splijtzwam aan. Het blijft daarmee met rook omgeven wat er nu precies allemaal is gezegd in die ministerraad, en of dat uitingen van racistische aard zijn geweest.

En hoewel ik deze lieden er ook wel voor aanzie zich in een onbewaakt ogenblik, of onder de geheimhouding van de ministerraad, te wagen aan uitspraken waar ik als leerling voor naar de schooldirecteur zou zijn gestuurd en waarschijnlijk heel veel gedonder met mijn ouders over zou hebben gehad, is er dus geen smoking gun. Alleen een hoop geruchten over pusuitspraken en een minister aan wie dat is toegeschreven die daar nu dus pus- pardon: pisnijdig over is.

[ICE11]

Maar wie hier bestempelt deze 'doodgewone, inhoudelijke kritiek op migratie of migranten' dan als racisme (quote)? En wat behelst die 'doodgewone, inhoudelijke kritiek op migratie of migranten' precies?

Ik bedoelde het in het algemeen over wat hedendaags al voorbarig als racisme wordt gezien en niet bepaald hier op het forum. Bij voorbeeld - tenminste is het in Duitsland zo - dat er volgens stemmen vanuit de linkse kant niet meer over criminele clans mag worden gesproken want dat zou racistisch zijn. Of hetzelfde als er in de media bij verslaggeving over delicten de nationaliteit van de dader wordt genoemd. Of door sommigen wordt het inmiddels al racistisch geacht als je iemand - zij het zonder bijgedachte - met een niet-blanke huidskleur vraagt waar hij/zij vandaan komt.

[Meltrain]

Opgestapte Achahbar verklaart: Er was helemaal geen racisme in de ministerraad

[Durashift]

^^ Tja, wat moet je nog geloven? Zegt zij dit omdat het is wat zij ervaren heeft of omdat het moet, van een bepaalde kant, om rust te brengen?

Als ik dan de reactie van Hertzberger lees.. dat bewindspersonen van NSC 'geschokt oogden' dan lijkt mij dat niet van polariserende berichten te komen.

De "lieden waar je het niet mee eens bent" doen zulke uitspraken aan de lopende band.

Klopt, maar dat bewijst nog steeds niet dat in de bewuste ministerraad deze uitspraken zijn gedaan. Je kunt het aannemelijk vinden,(vind ik ook), maar het is nog geen zekerheid.

Dat de NSC-er in sommigen er kennelijk graag doof voor is en die wankelmoedigheid graag aan anderen opdringt met het excuus dat enkel een rechter kan bepalen dat een racist een racist is, is een fijn steuntje in de rug voor die lieden.

Daar hoeft een rechter niet per se over te beslissen. Als uit de notulen blijkt dat deze uitspraken zijn gedaan, lijkt mij het 'tegendeel van de onschuld' voldoende bewezen.
(..)

Die Ministerraad notulen zijn geen letterlijke weergave van wat er allemaal gezegd is, aldus staatsrechtgeleerde Wim Voermans vanochtend op radio 1 bij Sven Kockelman. Ook ontvangen de Ministers (en eventueel aanwezige Staatssecretarissen) een inzage in de notulen om te controleren of ze correct geciteerd zijn. Kortom, mogelijkheden genoeg om 'sporen' uit te wissen.

https://www.nporadio1.nl/uitzendingen/s ... -sven-op-1

minuut 5 ~ 6.30

[Suus]

Interessant. De vraag is wie er baat heeft om die racistische uitspraken die sinds vrijdag circuleren dan in de media te brengen. Ik kan mij geen strategie voorstellen waarbij dit voor één van de coalitiepartijen een scenario is dat in hun voordeel uitpakt.

Blijft verder een puinzooi allemaal, de koude oorlog tussen de partijen is alleen maar groter geworden en doet denken aan de tijden van Balkenende III, waar CDA en PvdA elkaar ook steeds aan het zwartmaken waren.

[ArrivaBas]

Dit kabinet leeft al sinds het überhaupt bestaat van het publiekelijk uitdelen van steken onder water, hetgeen al begon bij het allereerste debat over de regeringsverklaring. Maar gelukkig heeft het Sinterklaasjournaal tegenwoordig een dubbelrol als satireprogramma en kunnen we nog een beetje lachen met die bak ellende.

[TomSteyl]

Eigenlijk zou het niet om te lachen moeten zijn, maar om te huilen. Te huilen dat ALLE partijen meedoen aan het polariseren, zwartmaken, ontwrichten en wat allemaal nog meer. Ik zou het een collectieve motie van treurnis willen noemen naar de gehele politiek.

[ICE11]

Dat herinnert me een beetje aan wat onlangs rond de Duitse sanger Gil Ofarim gebeurde. Daar was toen en grote ophef in de media omdat een medewerker van een grote hotelketen in Leipzig hem vermeend antisemitisch had beledigd. Uiteindelijk - naar uitgebreide juridisch onderzoek omdat de hotelmedewerker klacht had ingediend vanwege eerroof - bleek dat er niets van waar was en dat het allemaal door de zanger was verzonnen om in het blikveld te komen. En de media hebben megespeelt....

[Dennenboom]

De redder van de natie is terug:
https://nos.nl/artikel/2545229-nsc-leid ... -full-time

[AppleMoose]

Grappig genoeg werd mij nou juist wèl verteld dat ik die dingen niet mocht vinden.

Nee, je kreeg een kritische vraag en wat tegengas. Dat is wat anders. En als je daar niet tegen kunt, is het wellicht verstandig om hier niet meer te posten.

Verder is iedereen heus vrij zelfcensuur toe te passen, ook als je er kennelijk vanuit gaat dat er minstens één lid van die "bende" luidkeels zijn of haar afkeer van een op grond van afkeer gedefinieerde categorie medemens zal hebben uitgesproken. Jij wilt het eerst zwart op wit zien, een ander wil een veroordeling — de grens wordt steeds een beetje verder opgerekt. Mede mogelijk gemaakt door NSC.

Die grens wordt inderdaad opgerekt, maar de andere kant op dan wat jij beweert. In plaats van te zoeken naar bewijs, zijn een aantal geruchten van anonieme bronnen voor veel mensen nu voldoende bewijs om iemand schuldig te verklaren. En dan kom je al heel snel in de buurt van smaad en laster, en ik geloof dat jij onlangs hier te kennen gaf daar niet zo'n fan van te zijn. Of geldt dat alleen wanneer jij daar 'slachtoffer' van bent/wordt?

Wie nu dus stelt dat er in die ministerraad racistische uitlatingen zijn gedaan, heeft niets om zich daarop te baseren behalve geruchten.

Hoewel ik me geheel in de strekking van je betoog kan vinden, sla je hier volgens mij de plank mis. Er is namelijk een ooggetuige van deze uitlatingen. Voormalig staatssecretaris Achahbar zat er gewoon bij, en vond wat er gezegd werd voldoende reden om haar baan op te zeggen. In mijn optiek is een verklaring uit de eerste hand toch wel iets anders dan een gerucht — temeer omdat mevrouw Achahbar geen enkel belang bij haar aftreden heeft.

Al vanaf vrijdag werd gemeld dat het om bronnen rond haar persoon ging, die deze geruchten naar buiten brachten. Achahbar heeft vrijdag, noch zaterdag gemeld dat er racistische uitspraken zijn gedaan en gister heeft ze zelfs ontkent dat die uitlatingen zijn gedaan. Het gaat dus niet om een verklaring uit eerste hand. Dat het aannemelijk is dat dit soort uitspraken zijn gedaan, gezien het zootje wat dit kabinet vormt? Ja. Dat zij mogelijk onder druk is gezet om in haar verklaringen weg te blijven van deze beschuldigingen? Zou kunnen. Maar het zijn en blijven aannames, geen feitelijkheden zoals jij ze hier presenteert.