DSB: Amsterdam - Kopenhagen

[tjoektjoek]

De Deense spoorwegen (DSB) hadden een paar jaar geleden interne plannen voor een directe trein tussen Amsterdam en Kopenhagen, mogelijk vanaf december 2025. Nou is het al duidelijk dat dat niet zal lukken. Deze nieuwe verbinding zou het aantal overstappen van 2 naar 0 brengen. Ook zou het een directe trein naar Hamburg opleveren.

Wel zijn de Denen bezig met de aankoop van Talgo 230 treinen die veel gelijkenissen hebben met de ICE L die de IC Berlijn zal gaan rijden. Ik kan niet iets vinden dat het onmogelijk is om naar Nederland te rijden met deze treinen.

De Fehmarnbelttunnel zal pas in 2029 (waarschijnlijk zal het wel uitlopen naar 2030) geopend zijn en dan zou de trein enigszins aantrekkelijk worden met een mogelijke reistijd van 9,5 uur via de tunnel.

Hoe hoog schatten jullie de kansen in van een directe treinverbinding tegen 2030-2035 met de nieuwe spoortunnel? Mijns inziens is dat deze verbinding een goede benutting is van wat mogelijk is met de huidige infrastructuur (waarbij ik ook de nu in aanbouw zijnde tunnel bedoel).

[MaartenD]

DSB wil ook Coradia Streams kopen. Met een fatsoenlijke inrichting kun je daar ook langeafstandstreinen mee rijden. Maar het plan is geloof ik enkelspannings stellen met 25 kV.
Ik snap niet helemaal waarom DSB nu ook nog Talgo's wil kopen. Je hoeft nergens te dieselen. En dat Coradia Stream met NL+DE pakket geleverd kan worden is aangetoond. Je zult ze met ATB moeten uitrusten, maar dat kan ook geen grote actie zijn.

Maar de kansen voor een direkte treinverbinding? Ik hou mijn adem niet in. Minder dan 50% kans wat mij betreft.

[Suus]

De Talgo-treinen zijn eerder besteld dan de Coradia Stream treinen.

De Coradia Stream treinen zijn bedoeld om de IC3 en IC4 op binnenlandse IC/Lyn-treinen te vervangen. Ze zijn monocourant 25 kV. De DSB hanteert heel veel vleugeltreinen, en met de vijfdelige treinen die ze besteld hebben kunnen ze dat concept blijven hanteren.

De Talgo-treinen zijn juist lange doorgaande treinen. Voor internationale treinen waar je een goede spreiding van de reizigers wilt en extra voorzieningen zoals een bar wil, is dat juist een groot voordeel ten opzichte van twee kortere treinstellen. Natuurlijk is het wel de vraag of de Talgo daadwerkelijk wat gaat brengen, het is al langere tijd doodstil rondom de toelating en over de Talgo-treinen besteld door DB gaan ook de meest vage geruchten

[MaartenD]

Een Coradia Stream kun je met tot 10 rijtuigen bestellen. Dan passen er ook dik 500 passagiers in (ICE-L 562). En dan kun je hem voor gecombineerd binnenlands verkeer ook nog koppelen met een 5-baks stel. En je hebt het voordeel van één materieeltype.

[trolly]

Vast.

Maar dat is dus niet wat er gebeurd is, dus wat is je punt?

[PFvdO]

Op het moment zou het nog zonder kunnen, maar wanneer in de toekomst via de Femernverbinding gereden wordt moet je kopmaken op Hamburg Hbf voor een directe trein Kopenhagen - Nederland (of waar dan ook naar het zuiden). Nu zijn de sporen daar nu al gezellig druk te noemen dus die plannen zullen niet heel realistisch zijn.

Persoonlijk vind ik dat ook nogal jammer, het zou me wellicht een overstap schelen vanuit Malmö naar Eindhoven.

[cassie127]

Dat hoeft niet perse, maar dan zul je Hamburg Hbf moeten overslaan en alleen in Hamburg Harburg stoppen

[verfmeer]

Van Lubeck naar Bremen of Hannover kan je Hamburg Hbf bypassen via de goederenspoorlijn. Je kan er dus voor kiezen enkel op station Hamburg-Harburg te stoppen, net zoals er enkele ICE treinen zijn die enkel op Frankfurt-Süd stoppen en Frankfurt Hbf overslaan. Als je Hamburg beter wil bedienen kan je er ook voor kiezen om op de goederenspoorlijn een station te openen ten hoogte van metrostation Rauhes Haus.

[Z2N]

Bij Hamburg Hasselbrook wordt er momenteel een boogje dubbelsporig gemaakt, zodat er extra ruimte ontstaat om vanuit Lubeck de sporen 11 - 14 in Hamburg Hbf te bereiken. Daarmee ontstaat er al meer lucht op het station.

[verfmeer]

Sporen 11-14 zijn de meest oostelijke sporen van Hamburg Hbf, verbonden aan de spoorlijnen richting Hannover en Bremen. De perrons daarvan beginnen al voordat de spoorlijn uit Lubeck zich aansluit. Hoe kan een boogje bij Hamburg Hasselbrook ervoor zorgen dat je die perrons kan bereiken?

[Z2N]

Omdat je dan gemakkelijk via de Oberhafen en Rothenburgsort kan rijden, treinen van/naar Lubeck kunnen daardoor alle perrons in Hamburg gebruiken.

[verfmeer]

Dat is dus dezelfde route die cassie127 en ik voorstelde, maar dan met extra kopmaken in Hamburg Hbf om dat station nog aan te doen. Ik weet niet of dat de extra reistijd waard is, als je vanaf Rothenburgsort ook direct naar de Elbebrug kan rijden.

[cassie127]

Als je ten zuiden van Hamburg stopt (in Harburg) en eventueel nog ten oosten van Hamburg een stop maakt (met s-bahn aansluiting) kun je in mijn ogen het niet stoppen op Hamburg Hbf met goede alternatieven opvangen.

[Z2N]

Het nadeel is wel dat de rechtstreekse reismogelijkheid Nederland - Hamburg Hbf (centrum) dan laat liggen, dus je moet je dan wel afvragen of dat het waard is. Zelf denk ik trouwens ook dat het niet per sé nodig is, maar je moet bij zo'n verbinding wel goed afwegen of je de trein dan nog voldoende kan vullen.

[PFvdO]

Ik denk eerlijk gezegd niet dat de DSB treinen gaat rijden die niet op Hbf stoppen, daar is dat station echt veel te belangrijk voor.
Het lijkt me dan nog waarschijnlijker dat een eventuele trein Denemarken - Amsterdam over Funen en Jutland of zelfs vanuit Aarhus rijdt.

[en-es]

Ik zie het ook niet gebeuren. Net zoals een rechtstreekse trein Kopenhagen-Nederland. Maar je weet het maar nooit.

[verfmeer]

Het zal er allemaal van gaan afhangen wat er tegen die tijd tussen Hamburg en Lubeck gaat rijden. Op dit moment rijden er 3 ICE's per dag over dat traject, die alledrie kopmaken in Hamburg Hbf. Daarmee heeft Lubeck een directe verbinding met Hannover en Berlijn.
De vraag is of die ICE's nog nodig zijn als er al iedere 2 uur een trein Hamburg - Lubeck - Kopenhagen gaat rijden. Als je die ICE's inkort tot Hamburg Hbf kan je ze op sporen 11-14 laten stoppen en ontstaat er ruimte op spoor 8 van Hamburg Hbf voor doorgaande treinen vanuit Kopenhagen. Je zou de twee zelfs kunnen combineren en doorgaande treinen München - Hannover - Hamburg - Kopenhagen laten rijden.

Naar Nederland lijkt mij inderdaad zeer onrealistisch. Want zelfs al heb je een goede oplossing in Hamburg, dan moet je nog steeds een goede route langs/door Osnabrück vinden. In de context van een directe trein Amsterdam - Hamburg is het daar dit forum al vaak genoeg over gegaan en ik heb er nog geen goede oplossing voor gehoord. Een directe trein naar Keulen maakt dan meer kans, en daarmee verminder je het aantal overstappen richting Amsterdam wel.

[gpvos]

Als je ten zuiden van Hamburg stopt (in Harburg) en eventueel nog ten oosten van Hamburg een stop maakt (met s-bahn aansluiting) kun je in mijn ogen het niet stoppen op Hamburg Hbf met goede alternatieven opvangen.

Met de S4 die over een paar jaar naar Bad Oldesloe gaat rijden zou een stop ten oosten moeten kunnen inderdaad.

[gpvos]

Onhandig is dat je ook al bij Osnabrück met hetzelfde zit: kiezen tussen keren op Hbf, of niet keren en niet op Hbf stoppen (zoals hier al uitentreure besproken).

[cassie127]

Of een perron aanleggen in de boog die vanuit de spoorlijn uit Rheine op de spoorlijn naar Bremen aansluit.

[Z2N]

Dat gaat niet door de heuvel en kromming in die boog.

[cassie127]

Die heuvel daar is geen belemmering gezien de ruimte naast de baan die er nog vrij is. Het perron van die boog kan natuurlijk ook aan de goede kant gebouwd worden waardoor je de trein wel kan overzien. Want als het in Köln Messe/Deutz (en o.a. Ludwigshafen Hbf) kan met zo'n boog dan zou ik niet weten waarom het dan in Osnabrück Hbf niet mogelijk is.

[Z2N]

De boogstraal van de Kluskurve is 160 meter, ter vergelijking is die van Messe/Deutz 11/12 320. Als de boog krap is wordt de afstand tussen trein en perron op de uiteindes van de rijtuigen groter, waardoor de trein niet meer toegankelijk is. Overigens is de heuvel het probleem omdat je dan een perron op een helling krijgt, ook dat moet je niet meer willen.

[MaartenD]

De boog bij Osnabrück is aanmerkelijk krapper dan Köln Deutz of Ludwigshafen.

[Nitein-Repart]

Het zal er allemaal van gaan afhangen wat er tegen die tijd tussen Hamburg en Lubeck gaat rijden. Op dit moment rijden er 3 ICE's per dag over dat traject, die alledrie kopmaken in Hamburg Hbf. Daarmee heeft Lubeck een directe verbinding met Hannover en Berlijn.
De vraag is of die ICE's nog nodig zijn als er al iedere 2 uur een trein Hamburg - Lubeck - Kopenhagen gaat rijden. Als je die ICE's inkort tot Hamburg Hbf kan je ze op sporen 11-14 laten stoppen en ontstaat er ruimte op spoor 8 van Hamburg Hbf voor doorgaande treinen vanuit Kopenhagen. Je zou de twee zelfs kunnen combineren en doorgaande treinen München - Hannover - Hamburg - Kopenhagen laten rijden.

Naar Nederland lijkt mij inderdaad zeer onrealistisch. Want zelfs al heb je een goede oplossing in Hamburg, dan moet je nog steeds een goede route langs/door Osnabrück vinden. In de context van een directe trein Amsterdam - Hamburg is het daar dit forum al vaak genoeg over gegaan en ik heb er nog geen goede oplossing voor gehoord. Een directe trein naar Keulen maakt dan meer kans, en daarmee verminder je het aantal overstappen richting Amsterdam wel.

Ik denk dat het sowieso handiger is om de EC Kopenhagen-Hamburg in Hamburg te laten koppelen aan ICE-Lijn 39 naar Köln met een buffer van circa 30 minuten. Deutsche Bahn wil al werken aan een halfuursdienst tussen NRW en Hamburg, ICE-lijn 42 uit München rijdt door naar Kiel, ICE-lijn 43 uit Basel rijdt door naar Rostock en Rügen en ICE-lijn 39 rijdt dan afwisselend naar Sylt en Kopenhagen. Direct naar Amsterdam vanuit Hamburg gaat gewoon niet lukken omdat het niet past in de langetermijnvisie van Deutsche Bahn, aangezien een trein naar Amsterdam vanuit Amsterdam een lucratievere trein naar NRW in de weg staat.