Autonoom rijdend OV

[MichOV]

Allemaal leuk bedacht die zelfrijdende voertuigen maar heb liever een menselijke bestuurder want je moet er niet aan denken dat een hacker je voertuig overneemt. Men kan hier misschien wel lacherig over doen maar in deze huidige tijd moet je met dit soort zaken wel serieus rekening mee houden.

[MichOV]

Alleen blokkeert de verkeerswetgeving het zomaar inzetten van voertuigen zonder een bestuurder aan boord. Er moet op de openbare weg altijd fysiek een bestuurder in het voertuig aanwezig zijn. De Parkshuttle is een eigen afgesloten systeem en andere experimenten met zelfrijdende voertuigen zijn ook op (afgesloten) eigen terrein of met een ontheffing.

En dat is niet zomaar dat dit word geblokkeerd zoals rekening houdend met wat ik hierboven al benoemde.

[BasGeluk]

Allemaal leuk bedacht die zelfrijdende voertuigen maar heb liever een menselijke bestuurder want je moet er niet aan denken dat een hacker je voertuig overneemt. Men kan hier misschien wel lacherig over doen maar in deze huidige tijd moet je met dit soort zaken wel serieus rekening mee houden.

Er zijn genoeg ongevallen bekend door menselijk toedoen. Bestuurders die niet opletten, te laat remmen, onwel worden, etc. Dat alles gebeurt niet bij een autonoom voertuig.

Interessant dat veel mensen hier roepen dat autonoom rijden een droom is maar niemand een idee heeft om het personeelstekort op te lossen.

Wellicht een apart draadje maken voor dit onderwerp aangezien het niet specifiek over IJssel-Vecht gaat?

[MichOV]

BasGeluk, maar dat je systeem geval een bus dan overgenomen wordt door een hacker op afstand moet je ook niet willen met alle gevolgen van dien. Er wordt imo veelste makkelijk gekeken naar het mooie plaatje en zogenaamde voordelen ipv naar de risico's. Als IT'r ben ik best op de hoogte van Technologische ontwikkelingen en geloof mij aan bepaalde dingen moet men echt niet aan willen beginnen maar goed geld gaat in het bedrijfsleven steeds meer boven alles. Een apart draadje te maken voor dit onderwerp is inderdaad wel handig.

[BasGeluk]

Aangezien mijn bericht over autonoom rijden, wat de aanleiding was voor meerdere reacties niet is overgezet alsnog hier:

Uit het topic IJsselland-Vechtstreek
OV-bedrijven hebben het steeds over het personeelstekort wat er is. Tegelijk zijn er maar weinig OV-bedrijven die inzetten op autonome voertuigen. Eigenlijk alleen Transdev waarbij, al heel erg lang, met de autonome buslijn in Rotterdam en Capelle aan den IJssel wordt gereden. Andere vervoerders doen hier niets iets mee, in elk geval niet zichtbaar. Doordat alles zo krap wordt berekend is er geen budget voor dit soort experimenten. Eigenlijk zou een goede concessieverlener ook budget vrij moeten maken voor een soort innovatie speeltuin waarbij vervoerders dit soort experimenten op kunnen zetten. Vervoerders gaan dit niet uit zichzelf doen maar roepen alleen maar dat er zo'n tekort is aan personeel. Waardoor de vakbonden dit argument weer aangrijpen om hogere lonen te eisen. Dat is jammer om te zien.

[Vinny]

Autonoom rijden in gesloten systemen bestaat al heel lang, in (semi-) openbare ruimte is het best een heikel punt. Ik denk dat het alleen bij lage snelheden en supervisie vanuit een controlekamer goed kan werken.

maar dat je systeem geval een bus dan overgenomen wordt door een hacker op afstand moet je ook niet willen met alle gevolgen van dien.

Processen moet je wel fail-safe inrichten. 100% veiligheid bestaat natuurlijk nooit. Over het algemeen zijn semi-autonome processen minder vatbaar voor (externe) verstoringen dan waar mensen aan de knoppen zitten. Die zijn vaak de zwakke schakel.

[Durashift]

Op Schiphol zijn nu tien zelfrijdende rolstoelen in gebruik genomen, bij de reizigersassistentie.

https://nos.nl/video/2537802-zelfrijden ... te-brengen


Wat dus al nadeel (door de omgeving) wordt bestempeld is de traagheid van het voertuig. Heeft natuurlijk met de veiligheid te maken etc.
Maar, dat is dus ook al een dingetje bij de zelfrijdende taxi's in Amerika. Die staan soms onverklaarbaar stil of rijden heel langzaam waar dat niet gewenst is.

Ik zou zelf niet graag in een taxi instappen die zelf kan rijden, waar geen bestuurder in zit en dat je tijdens de rit het stuur wel ziet draaien. Dan wil je dat stuur toch zelf vast pakken?

[waldo79]

Zo'n vervoermiddel kiest ervoor om te stoppen als de situatie te complex raakt. Met dat idee kan ik leven, alleen niet als het tot nodeloos traag rijden resulteert.

[Vinny]

Dat is wel de achilleshiel van zo'n beetje elk autonoom beweegbaar object in een open systeem. Eigenlijk heb je het beste een gesloten systeem zoals een lift of een volledig automatische metro met glazen puien die afscheremen.

[BasGeluk]

Ik heb liever een bus die iets langzamer rijdt dan helemaal geen bus door "personeelstekort".

[verfmeer]

De vraag is juist of het slechts "iets langzamer" is, of onwerkbaar traag. Als een automatische bus hier zou wachten totdat alle voetgangers overgestoken zijn zou al het busvervoer rond Leiden stil komen te vallen.

[meneerh2o]

Er zijn heel veel plekken waar je met een autonoom groot voertuig onherroepelijk vast gaat lopen. Alleen in Soest al kan ik zonder moeite meerdere plekken bedenken die te gecompliceerd zijn.
De huidige situatie rond Soest-Zuid bijvoorbeeld, met een provisorisch grindpad voor de bussen, wat tegen het verkeer in en dwars over de stoep loopt. Of de kruising Clemensstraat/Lassostraat waar regelmatig achteruit gereden en gemanoeuvreerd moet worden. Idem op de kruising Laanstraat/Nieuwstraat en de Koninginnelaan als het wat drukker is.

Op sommige vlakken is ouderwets vakmanschap nou eenmaal meer waard dan een computer, zeker in druk verkeer waar je af en toe de grenzen op moet zoeken/vergeten of anders heel lang staat te wachten.

[regenmaker]

Ik denk dat mensen hier onderschatten wat er over 10 à 20 jaar mogelijk is. Zeker met de huidige snelle ontwikkeling van AI. De huidige technologie is nog niet op het level dat je zou willen voor autonoom rijden in een open systeem. Maar het geld dat in die sector omgaat is enorm en de technologische ontwikkelingen gaan erg snel, dat te verwachten is dat beroepen zoals (stem)acteur, vertaler etc. op korte termijn gaan verdwijnen. Hetzelfde gaat op langere termijn gelden voor taxi-, vrachtwagen- en buschauffeur, machinist, tram- en metrobestuurder.

[ArrivaBas]

Dat de ontwikkelingen er zijn wil niet zeggen dat ze ook direct bruikbaar zijn. Zoals ik in het topic waarvan deze is afgesplitst al zei, heb je ook nog te maken met wetgeving die autonoom rijden, in ieder geval op dit moment, in de weg staat. Wat er in Europa aan autonome voertuigen rondrijdt, zit in een eigen afgesloten systeem of heeft een ontheffing voor de wettelijk verplichte menselijke bestuurder aan boord van het voertuig.

[BasGeluk]

Er zijn heel veel plekken waar je met een autonoom groot voertuig onherroepelijk vast gaat lopen. Alleen in Soest al kan ik zonder moeite meerdere plekken bedenken die te gecompliceerd zijn.
De huidige situatie rond Soest-Zuid bijvoorbeeld, met een provisorisch grindpad voor de bussen, wat tegen het verkeer in en dwars over de stoep loopt. Of de kruising Clemensstraat/Lassostraat waar regelmatig achteruit gereden en gemanoeuvreerd moet worden. Idem op de kruising Laanstraat/Nieuwstraat en de Koninginnelaan als het wat drukker is.

Op sommige vlakken is ouderwets vakmanschap nou eenmaal meer waard dan een computer, zeker in druk verkeer waar je af en toe de grenzen op moet zoeken/vergeten of anders heel lang staat te wachten.

Het grindpad is toch tijdelijk door werkzaamheden?

Voorts is Nederland groter dan Soest dus je zou best ergens kunnen experimenteren. Maar dat willen de vervoerders kennelijk niet. Het is wel makkelijk zo. Ook dagen de concessieverleners de vervoerders niet uit om te innoveren. Verder dan een nieuwe app en drie verschillende kleuren bussen komt het vaak niet.

[Wubbo]

Wetgeving is het probleem niet, vervoerders die niet willen ook niet. Zelfs technologie is het probleem niet. De maatschappelijke perceptie is het probleem. Mensen voelen zich onzekerder in een voertuig zonder bestuurder (alleen op afgesloten systemen lijkt dat beter te gaan) en er is een groot vraagstuk over wat als het toch misgaat (wie is verantwoordelijk, hoe gaat hulpverlening, etcetera).

Technisch kunnen vliegtuigen allang vliegen zonder piloot, toch doen we dat niet. Daar spelen precies dezelfde punten.

[ArrivaBas]

Bij vliegtuigen en op het spoor zou ik geen problemen hebben met gedeeltelijk automatiseren, mits er nog bevoegd personeel aanwezig is dat kan ingrijpen als de computer het af laat weten. De Duitse hogesnelheidstreinen hebben op hoge snelheden al een betrekkelijk hoge mate van autonoom rijden door middel van de AFB die in verbinding staat met de LZB.

Het wegverkeer is mijns inziens te dynamisch om op grote schaal autonoom te rijden. Ik heb sterk mijn twijfels of een computer net zo makkelijk overzicht houdt in complexe situaties als een menselijke bestuurder.

[nvdw]

Maar dat willen de vervoerders kennelijk niet. Het is wel makkelijk zo.

Reken maar dat vervoerders zelfrijdende bussen interessant vinden: het scheelt enorm in personeelskosten.

Het probleem met autonome voertuigen is dat het al jaren een nooit ingeloste belofte is als het gaat om wegverkeer. Om het goed en veilig te laten werken, heb je niet genoeg aan radars en camera’s: in zo’n dynamische omgeving moet eigenlijk iedereen zo’n systeem hebben, zodat de voertuigen met elkaar communiceren. Niet alleen auto’s dus, maar fietsen dus ook - om nog maar te zwijgen van de benenwagen.

Kortom: de komende jaren op z’n minst werkt dat alleen op een vrije baan. En dan is het niet aan de vervoerders, maar aan de overheid: het aanleggen van infra en het scheppen van een wettelijk kader.

[Vinny]

Het zou denk ik ook wel helpen als (snel)verkeer weer voorrang heeft op langzaam verkeer en voetgangers. Het is dan aan hen om niet in de buurt van het voertuig te komen. Oversteekplaatsen dan wel standaard met VRI uitrusten.

[waldo79]

...

Het wegverkeer is mijns inziens te dynamisch om op grote schaal autonoom te rijden. Ik heb sterk mijn twijfels of een computer net zo makkelijk overzicht houdt in complexe situaties als een menselijke bestuurder.

Hier in San Francisco zijn autonoom rijdende taxi's actief. Gekke gewaarwording, ze vertonen veilig rijgedrag. Maar als de situatie ingewikkeld wordt, blijven ze stilstaan.

[Wubbo]

Het zou denk ik ook wel helpen als (snel)verkeer weer voorrang heeft op langzaam verkeer en voetgangers. Het is dan aan hen om niet in de buurt van het voertuig te komen. Oversteekplaatsen dan wel standaard met VRI uitrusten.

Dan heb je het op papier geregeld, maar in de praktijk niet. Als er een zelfrijdende bus een aanrijding heeft met een kind dat achter diens bal aanrent krijg je een maatschappelijke discussie (terecht of onterecht). Of de bus nou voorrang had of niet.

[trolly]

Zo'n maarschappelijke discussie lijkt me sowieso zeer terecht. Sterker nog: die voeren we hier nu bij voorbaat al, en dat lijkt me niks te vroeg. De opmerking van Vinny over scheiding van snel- en langzaam verkeer, en dat die laatste categorie zich dan maar moet weten te redden is nogal kortzichtig, en gaat voorbij aan de essentie van artikel 5 van de WVW, namelijk dat je als bestuurder niemand plat mag rijden, ook al had de platgeredene geen voorrang.

Dergelijke concepten lijken voorlopig best lastig voor AI, terwijl menselijke medeweggebruikers het nou juist wel weer op prijs stellen niet zonder aanleiding platgereden te worden. Dat vrij essentiële conflict zie ik nog niet zo snel opgelost worden.

[waldo79]

Scheiding van snel en langzaam verkeer is gewoon een verkeerskundig uitgangspunt. Dat als kortzichtig kwalificeren vind ik niet bijdragen aan een discussie.

[trolly]

Goh. En dus?

[waldo79]

Je reactie is niet chique. Je kunt niet maar alles uit je toetsenbord laten optekenen