SAAL: Intercity-stop in Weesp?

[Yanaike]

Oke! We kennen allemaal het ETMET Conept (Elke Tien Minuten Een Trein), waarbij op de corridors Alkmaar - Eindhoven en Schiphol - Nijmegen om de tien minuten een intercity gaat rijden met een cross-platform overstap tussen die twee op Utrecht Centraal.

Maar... het is ook de bedoeling dat er op het traject Lelystad - Almere - Amsterdam Zuid - Schiphol (en eventueel door naar Den Haag CS) om de tien minuten een Intercity gaat rijden.

Probleem! Hoe kunnen we dit inpassen?

Mogelijkheid 1:
- 2x/uur IC Groningen/Leeuwarden - Zwolle - Lelystad - Almere - A'dam Zuid - Schiphol - Leiden - Den Haag CS
- 2x/uur IC Zwolle - Lelystad - Almere - A'dam Zuid - Schiphol - Leiden - Den Haag CS (deze zou ook kunnen stoppen in Kampen Zuid en Dronten)
- 2x/uur IC Lelystad - Almere - A'dam Zuid - Schiphol - Leiden - Den Haag CS
Nadeel hiervan is dat je de IC verbinding Lelystad/Almere - Amsterdam Centraal mist.

Mogelijkheid 2 zou zijn om te gaan alterneren met IC's vanuit Amersfoort (waarbij op de as Hilversum - Amsterdam ook een 10-minuten dienst zou ontstaan). Dan krijg je zoiets:
- 2x/uur IC Groningen/Leeuwarden - Zwolle - Lelystad - Almere - A'dam Zuid - Schiphol - Leiden - Den Haag CS
- 2x/uur IC Zwolle - Lelystad - Almere - Amsterdam Centraal (eventueel stops in Kampen Zuid en Dronten)
- 2x/uur IC Lelystad - Almere - A'dam Zuid - Schiphol - Leiden - Den Haag CS
- 2x/uur IC Enschede/Amersfoort Schothorst - Amersfoort - Hilversum - A'dam Zuid - Schiphol - Leiden - Den Haag CS
- 2x/uur IC (Deventer) - Amersfoort - Hilversum - Amsterdam Centraal (en eventueel door naar Enkhuizen)
- 2x/uur IC Amersfoort - Hilversum - Amsterdam Centraal
Waarbij 1x/uur een van de treinen uit een van de laatste twee series van/naar Berlijn komt.
Nadeel is dat je een 10/20-minuten dienst krijgt tussen Almere - Schiphol en tussen Hilversum - Amsterdam. En dat een kleine storing bij de frequent rijdende lijnen meteen op alle corridors kan overslaan.

Mogelijkheid 3 is dat de ICs uit mogelijkheid 1 (6x/uur) extra gaan stoppen in Weesp en dat de ICs uit Hilversum (4x/uur) dat ook gaan doen. Als je tussen Lelystad/Almere en Amsterdam of tussen Hilversum en Schiphol reist moet je dan in Weesp overstappen. Nadeel is dat je rare wachttijden krijgt in Weesp. En dat treinen er ongeveer 3 minuten langer over doen (1 minuut halteren, 1 minuut afremmen, 1 minuut optrekken).

En mogelijkheid 4 is dat ICs uit Hilversum ook 6x/uur gaan rijden en dat je een cross-platform overstap tussen de twee corridors creeert in Weesp. Waarbij de treinen er ongeveer 4 minuten langer over doen (2 minuten cross-platform, 1 minuut afremmen, 1 minuut optrekken). En ook de Sprinters gaan er langer over doen: die moeten langer stoppen in Weesp omdat de ICs daar de SPRs inhalen.

Vraag is natuurlijk of je alle ICs van en naar Amsterdam 4 minuten langer moet maken en Weesp een overbediening moet geven (24x/uur een IC en ook minstens 16x/uur een SPR), alleen maar voor een goede overstap tussen beide corridors? En moet de IC Berlijn ook stoppen in Weesp? :S

Nog moeilijker gaat het worden als je ook de SPRs in probeert te passen. Is er nog plaats voor 2x/uur een SPR Almere - Utrecht naast 6x/uur een SPR richting Amsterdam? Of wordt de sprinter richting Utrecht deel van het de 6 sprinters? En zo ja, hoe los je de scheve kwartiersdiensten richting Amsterdam dan op?

Kortom... Wat denken jullie?

[deadlock]

NEE NEE NEE

[Alargule]

ETMET is fucked-up, dat denk ik.

[Yanaike]

@Deadlock: leuke mening, kun je ook een beetje toelichten en wat dan wel jouw voorkeur heeft?

@Alargule: dat ben ik niet helemaal met je eens. Op de assen Alkmaar - Eindhoven en Schiphol - Nijmegen valt het goed in te passen lijkt me. Maar op SAAL krijg ik het niet goed ingepast :S

[deadlock]

@Deadlock: leuke mening, kun je ook een beetje toelichten en wat dan wel jouw voorkeur heeft?

Frequenter rijden betekent dat je korte overstaps creëert waardoor je niet met knopen hoeft te gaan lopen kloten. Wat maakt 9 minuten overstaptijd op A'dam Centraal uit in het meest ongunstige geval?

[Alargule]

Op Alkmaar-Eindhoven zie ik anders ook nog wel problemen ontstaan bij de overstap op Eindhoven van/naar de IC Venlo-Den Haag. Ook bij Geldermalsen vraag ik me af hoe men de gelijkvloerse verbinding naar Tiel en Dordrecht denkt in te passen. Over de inpassingsproblematiek van ETMET op het tracé Utrecht-Arnhem: zie de discussie in het topic over de verbouwing van Driebergen-Zeist.

Leuk bedacht allemaal hoor, en ik zie vanuit de reiziger de voordelen in iedere 10 minuten een trein ook echt wel in. Maar gelet op de inpassingsproblemen vraag ik me af of veel van de capaciteitsvraagstukken ook niet gewoon zijn op te lossen met langer dubbeldeksmaterieel gedurende langere perioden van de dag?

[Berk-24]

@Deadlock: leuke mening, kun je ook een beetje toelichten en wat dan wel jouw voorkeur heeft?

@Alargule: dat ben ik niet helemaal met je eens. Op de assen Alkmaar - Eindhoven en Schiphol - Nijmegen valt het goed in te passen lijkt me. Maar op SAAL krijg ik het niet goed ingepast :S

Op Utrecht-Arnhem past ETMET juist niet goed aangezien belangrijke assen (naar Den Haag, Rotterdam, Zutphen en Doetinchem) een kwartiersdienst kennen.

[deadlock]

Ja daar komen er dus twee bij.

[reisthijs]

Op Alkmaar-Eindhoven zie ik anders ook nog wel problemen ontstaan bij de overstap op Eindhoven van/naar de IC Venlo-Den Haag.

Die overstap vervalt omdat de extra treinen Amsterdam-Eindhoven naar Venlo gaan rijden.

Maar gelet op de inpassingsproblemen vraag ik me af of veel van de capaciteitsvraagstukken ook niet gewoon zijn op te lossen met langer dubbeldeksmaterieel gedurende langere perioden van de dag?

Voor de korte termijn kan dat nog wel (er rijden nu weinig treinen op maximale lengte) maar voor de toekomstige reizigersgroei waar de plannenmakers van uit gaan is dat niet voldoende.

[Yanaike]

Aansluitingen op andere kwartierstreinen maak je inderdaad kapot, maar over het algemeen worden er wel meer aansluitingen mogelijk. Ik weet niet precies hoe dingen in Arnhem verknoopt zijn maar andere net wat minder voor de hand liggende verbindingen zouden ook zomaar ineens veel sneller kunnen worden. Maar ik ga verder niet op Arnhem/Geldermalsen/Eindhoven in, in dit topic wil ik het vooral hebben over SAAL.

Samenvattend lijkt het er op dat Deadlock vóór ETMET is en dat de frequentieverhoging te koste mag gaan van bepaalde directe verbindingen?
En dat Alargule en Berk tegen ETMET zijn. Heb ik het dan goed?
En @reisthijs jij lijkt voorstander te zijn van ETMET, maar hoe zou je dit dan willen toepassen op de SAAL as?

[Yanaike]

Verder, het inzetten van langere treinen is ook niet altijd de oplossing omdat paasagiers vaak (heelaas) toch gewoon bij de trappen instappen.

[Alargule]

Je hebt mij nergens zien schrijven dat ik tegen ETMET ben. Wel dat ik mijn vraagtekens bij bepaalde inpassingsvraagstukken plaats, en me bovendien afvraag of er eenvoudiger in te passen alternatieven zijn. Op die vragen is overigens al deels een antwoord gegeven, waarvoor mijn dank.

[Yanaike]

Nee, letterlijk heb je dat inderdaad niet gezegd. Dan heb ik je 'ETMET is fucked up' misschien iets te vrij vertaald. En wat jij zegt heb ik dus ook. Ik plaats vraagtekens bij de inpassingsproblemen, in dit geval concreet voor SAAL. En dus zou ik graag willen weten wat jullie ideeën daarbij zijn?

Eigenlijk is vooral mijn vraag: vinden jullie dat Weesp een IC station moet worden om de inpassingsproblemen op te lossen of hebben jullie geschiktere alternatieven voor ogen?

[Alargule]

Misschien snap ik je probleem dan niet zo goed. Ten eerste zal PHS pas op de betreffende corridor worden ingevoerd rond 2028 - dus nog 13 jaar wachten. In de tussentijd wil men Weesp uitbreiden van zes naar acht sporen. Dat betekent dat er voor de IC-verbindingen dus niet één, maar twee sporen per rijrichting liggen. Dat moet qua capaciteit al meer dan voldoende lucht gaan bieden.

Dan de inpassing in de bestaande dienstregeling. Ook daar bestaat nog heel veel vaagheid over. Hoe ver willen we PHS gaan uitrollen? Willen we in corridors gaan rijden of niet? Op welke termijn zien we dat voor ogen? Welke infrastructurele aanpassingen zijn er nodig om dat te realiseren? En met die laatste vraag beland je eigenlijk automatisch weer bij de eerste, want die gaat bepalend zijn voor de infrastructurele maatregelen.

Kortom: je probleemstelling ("Probleem! Hoe kunnen we dit inpassen?") is wat onduidelijk gedefinieerd; de termijn waarop dit ooit een probleem gaat worden ligt nu ver in de toekomst en de randvoorwaarden waaronder dit probleem zou kunnen gaan ontstaan zijn nog lang niet bekend. Maakt het voeren van een doelgerichte discussie over mogelijke oplossingen ook vrij lastig.

[Moshi]

Ook bij Geldermalsen vraag ik me af hoe men de gelijkvloerse verbinding naar Tiel en Dordrecht denkt in te passen.

Over probleemstelling gesproken... Er is al besloten dit op to lossen door de Merwedelijn vrij te leggen.

[Thom91]

Overigens is de term ETMET vervallen en vervangen door PHS, ik zal het straks eens lezen.

Overigens, wat ga je doen met de twee extra sporen die aan de buitenkant aangelegd gaan worden?

[Moshi]

Daarmee gaan intercity's Sprinters inhalen.

[Thom91]

Terwijl ze ook in Weesp gaan stoppen, althans, dat staat in de topictitel.

[Yanaike]

Volgens mij, bron volgt nog, worden die twee extra sporen in Weesp aangelegd zodat twee IC's cross-platform overstap kunnen bieden terwijl ze tegelijkertijd ook nog twee cross-platform biedende SPRs kunnen inhalen. Belachelijk idee, lijkt me -o-

En dat PHS pas over 13 jaar wordt ingevoerd, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat je er nu nog niet over kan discussiëren. OV-projecten duren nou eenmaal lang. Er kan vroeg begonnen worden met de discussie voor de aanleg van een nieuwe spoorlijn, maar het zou zomaar nog een jaar of 30 kunnen duren voor die daadwerkelijk wordt aangelegd.
En omdat het zo lang duurt voor een project wordt doorgevoerd, zie ik ook niet waarom de randvoorwaarden over 13 jaar zo heel anders zouden zijn. Mijn probleemstelling wordt daardoor vrij eenvoudig: Hoe kan PHS ingevoerd worden op het SAAL-traject, uitgaande van grofweg de huidige situatie plus op dat moment al bestaand PHS op de assen Alkmaar - Eindhoven en Schipol - Nijmegen, waarbij er zo'n aantrekkelijk mogelijke dienstregeling ontstaat voor de reiziger?

[sneltram]

Laten we wel wezen. Op dit moment is op alle ic-verbindingen een halfuursdienst en in de avonduren en op zondagochtend rijdt er helemaal geen ic van Asdz en Dvd naar Alm. Dus ETMET is nog ver weg. Eerst maar eens een kwartiersdienst invoeren. Daar zouden veel reizigers erg blij mee worden. Uiteraard kan dat op dit moment alleen door een ic-stop in Wp in te voeren. Reizigers uit Noord en Oost Nederland zijn dan een paar minuten langer onderweg, maar aangezien het leeuwendeel van de reizigers ongeveer 40 km aflegt, is een kwartiersdienst met een iets langere reistijd juist een verbetering.

Voor de liefhebber: zo zou het passen. Strakke kwartiersdiensten ic en sprinter op de Flevolijn en Gooilijn, knoop in Wp en een veel beter product voor Dron en Kpnz richting Asd.

https://www.dropbox.com/s/eofoz934d3bhb ... .xlsx?dl=0

[Vinny]

De dienstregeling ziet er best goed uit zo. Als er geen omleiding is kan de vechtbrug ook gewoon open gaan voor zeiljachten. Een strakke kwartiersdienst is natuurlijk wel een verbetering.

[sneltram]

En alles is helemaal op de huidige infra inpasbaar. Alleen zit er zeer weinig speling in. Maar met wat extra spoor hier en daar wat de komende jaren toch gebouwd wordt komt er wat meer lucht in.

[SuperGhost]

Wat mij betreft ook hier geen ETMET (ik dacht overigens dat men inmiddels al toe wilde naar 4 IC's vanaf zowel Amsterdam C als Schiphol naar Flevoland en v.v.). Ik zie hiervoor 2 opties (een goedkopere en een snellere + duurdere)

Optie 1 (goedkopere)
- De intercity's naar Schiphol gaan stoppen op Weesp i.p.v. Duivendrecht.
- De intercity's naar Amsterdam C gaan extra stoppen op Weesp, waarbij de IC uit Almere een kwartier verschoven wordt.

Alle Intercity's gaan op Weesp stoppen en zijn verknoopt.
In Weesp ontstaat er dan zowel een intercityknoop als een sprinterknoop:
- Intercity Groningen / Leeuwarden - Den Haag Centraal + intercity (Berlijn -) Deventer - Amsterdam C (-Enkhuizen)
- Intercity Zwolle - Amsterdam C (stoptrein op Zwolle-Lelystad) + intercity Enschede - Schiphol

De sprinters worden dan niet meer door de IC's ingehaald te Weesp, maar te Almere Centrum en Hilversum. De sprinters blijven verder met elkaar verknoopt in Weesp. Hierdoor kunnen de sprinters versneld worden, doordat ze niet lang meer in Weesp hoeven te stoppen.

Optie 2:
- 4 IC's Lelystad-Schiphol-Den Haag (2 vanuit Leeuwarden/Groningen, 2 als stopper vanuit Zwolle)
- 4 Zonetreinen Lelystad-Amsterdam C (stoptrein tussen Lelystad en Almere Centrum)
- De sprinters worden ingekort tot Almere Centrum

De zonetrein wordt dan in Almere Centrum ingehaald door de snelle IC (verknoping).


Zelf vind ik de voordelen van optie 1 beter. Het kan voor veel reizigers een snellere reistijd opleveren, voor zowel IC- als sprinterreizigers (alleen vanaf de IC-stations naar de Zuidas gaan er mogelijk 1 of 2 minuutjes op achteruit), waarbij het voordeel voor Twente<->Amsterdam C (bijna een kwartier sneller) zelfs zeer groot is. Ook gaan de frequenties op zowel de IC-verbinding richting Almere als richting Amersfoort omhoog van 2 naar 4 zonder ook maar een extra trein in te hoeven leggen. Netto denk ik dus dat er veel meer reizigers voordeel van zo'n IC-knoop in Weesp zijn dan dat er reizigers zijn die er nadeel van hebben. In optie 2 moet je wel extra treinen inleggen, maar geldt de frequentieverhoging alleen van/naar de richting Almere, terwijl van/naar Amersfoort slechts 2x p/u blijft.

[Thom91]

Volgens mij, bron volgt nog, worden die twee extra sporen in Weesp aangelegd zodat twee IC's cross-platform overstap kunnen bieden terwijl ze tegelijkertijd ook nog twee cross-platform biedende SPRs kunnen inhalen.

Kom maar op met je bron, het worden gewoon twee perronloze sporen, aan de buitenzijde. Dus zowel binnen als buiten tegelijk inhalen in Weesp wordt straks mogelijk.

[Moshi]

Mijn probleemstelling wordt daardoor vrij eenvoudig: Hoe kan PHS ingevoerd worden op het SAAL-traject, uitgaande van grofweg de huidige situatie plus op dat moment al bestaand PHS op de assen Alkmaar - Eindhoven en Schipol - Nijmegen, waarbij er zo'n aantrekkelijk mogelijke dienstregeling ontstaat voor de reiziger?

Die oplossing is al besloten: er komen 2 extra sporen in Weesp en daarmee past het (met de 4-sporigheid bij Amsterdam Zuid en de aanpassingen in Almere waar nu al aan wordt gerwerkt). Daarmee is je probleem verleden tijd. Die intercitystop komt er niet, want de extra sporen hebben geen perron.