Trein Groningen - Leer

[chemie]

Hierbij het conceptrapport over elektrificatie Wierden - Zwolle. Over een traject van 39 km kost de elektrificatie 49 miljoen (dit is het voorschot wat nodig is.). Per kilometer komt dit neer op 1,25 miljoen. Groningen - Leer is 72 km, (dank Ardan ergens in 2010 (dank Google)) wat neer zal komen op 90,5 miljoen euro ongeveer. Per trein scheelt het 1 miljoen per jaar, dus dat zal terug zijn zo in een jaartje of 30

Met deze info liggen feiten op tafel, nu kan de scheikundige weer verder met popcorn eten bij deze verder nutteloze discussie

[Grobrema]

Is een andere lijn, andere aansluitingen.
Een heel ander concept.
Zwolle-Wierden = Zwolle-Wierden.
Voor zover mij bekend zijn daar geen aardbevingen.
Die KM-berekening en reizigersstromen, kun je niet zomaar in cijfers verplaatsen naar een ander deel van het land.
De duscussie is dus nu juist NIET zinloos.

Niet meteen boos worden, kalm blijven... :)

[CamilleKreemers]

Hierbij het conceptrapport over elektrificatie Wierden - Zwolle. Over een traject van 39 km kost de elektrificatie 49 miljoen (dit is het voorschot wat nodig is.). Per kilometer komt dit neer op 1,25 miljoen. Groningen - Leer is 72 km, (dank Ardan ergens in 2010 (dank Google)) wat neer zal komen op 90,5 miljoen euro ongeveer. Per trein scheelt het 1 miljoen per jaar, dus dat zal terug zijn zo in een jaartje of 30

Met deze info liggen feiten op tafel, nu kan de scheikundige weer verder met popcorn eten bij deze verder nutteloze discussie

ah, nog een scheikundige....

Ieder geval: Als je in google de naam: "vergroening regionale spoorlijnen" intypt, krijg je een powerpoint presentatie met de conclusies uit het onderzoek naar LNG of elektriciteit als alternatief. Ik noem even de totale ombouwprijzen aan infra, hier zit NIET de kosten van materieel voor, zodat ook dat op elektriciteit rijden kan.

Veendam / Leer - Groningen: 94 miljoen aan infra, 34 jaar terugverdien
Groningen - Leeuwarden: 71 miljoen infra, 26,7 jaar terugverdien
Groningen - Roodeschool / Delfzijl: 71 miljoen infra, 31 jaar terugverdien
Leeuwarden - Harlingen: 26 miljoen aan infra, 33 jaar terugverdien
Leeuwarden - Stavoren: 50 miljoen aan infra, 36 jaar terugverdien

Hierbij is geen reizigersgroei meegenomen of de nieuwe situatie straks van 2x/uur sneltrein + stoptrein Groningen - Leeuwarden, waar wel aan gewerkt wordt. Dit levert voor Groningen - Leeuwarden misschien een kortere terugverdientijd, omdat die extra benodigde treinen hier niet inzitten, maar wel komen voor extra capaciteit.

[SuperGhost]

Is een andere lijn, andere aansluitingen.
Een heel ander concept.
Zwolle-Wierden = Zwolle-Wierden.
Voor zover mij bekend zijn daar geen aardbevingen.

Nou, dan zal ik je gelijk op de hoogte stellen: ook in Twente spelen dergelijke problemen door de gasopslag in de voormalige zoutmijnen daar.
Net zoals in Zuid-Limburg ook al dergelijke problemen spelen.

In die regio's heb je al jarenlang spoorlijnen met bovenleidingen (in Groningen ook, namelijk de lijn Groningen-Zwolle). Nog nooit zijn er problemen geweest met de bovenleiding als gevolg van de bodemverzakkingen.

Sterker nog: de bovenleiding zal juist het kleinste probleem zijn, het spoor zelf zal veel eerder onberijdbaar worden door de bodemverzakkingen. Dus het maakt het weinig uit of er wel of geen bovenleiding boven hangt, met een dieseltrein kun je er dan ook niet meer (fatsoenlijk) over en de grond zal dan eerst weer egaal gemaakt moeten worden.

Nog sterker: er is wel een lijn die enorm veel last heeft van bodemverzakkingen. Die ligt echter niet in deze gebieden, maar juist in de Randstad waar volgens jou zulke problemen niet voordoen. Die lijn is namelijk Woerden-Leiden. In de Randstad (kleigrond) is de ondergrond veel minder stevig dan in Groningen. Dat is o.a. ook de reden dat de HSL zo duur werd, omdat die op een betonvloer geplaatst moest worden om niet te veel te verzakken.

Groningen - Bremen is niet de randstad...
Hier gaat het om een mooi landschappelijk gebied, met heel veel bomen en planten die voor zuurstof zorgen, bovendien niet zover van de Noordzeekust.

En de Randstad ligt wel ver van de Noordzeekust dan? :')
Sterker nog: de Randstad ligt juist veel dichter bij de Noordzee, want dat ligt er direct tegenaan. Vanaf het Groningse vasteland moet je daarvoor eerst de Waddenzee oversteken.

[Grobrema]

Voor alle duidelijkheid: Ik ben geen scheikundige.

Wanneer je nu terug gaat naar 1985, (dertig jaar geleden), en de mensen vraagt: Wanneer gaat U met pensioen?"
Dan krijg je steevast het antwoord: "Met m'n 65-ste".
Waarom weet of denkt U dat?; Antw: Omdat dat wettelijk in de AOW-wet is vastgelegd."
Hetzelfde geldt voor mensen in zware beroepen± `Daarvoor hebben we FPU, FLO, VUT, Regelingen`.
Daar is goed over nagedacht.

Heeft U een huis gekocht=

`Ja, met een hypotheek van 30 jaar`.

En lukt dat een beetje met al die aangelegenheden=

Nee!

Zeker niet in Groningen....

[Grobrema]

Is een andere lijn, andere aansluitingen.
Een heel ander concept.
Zwolle-Wierden = Zwolle-Wierden.
Voor zover mij bekend zijn daar geen aardbevingen.

Nou, dan zal ik je gelijk op de hoogte stellen: ook in Twente spelen dergelijke problemen door de gasopslag in de voormalige zoutmijnen daar.
Net zoals in Zuid-Limburg ook al dergelijke problemen spelen.

In die regio's heb je al jarenlang spoorlijnen met bovenleidingen (in Groningen ook, namelijk de lijn Groningen-Zwolle). Nog nooit zijn er problemen geweest met de bovenleiding als gevolg van de bodemverzakkingen.

Sterker nog: de bovenleiding zal juist het kleinste probleem zijn, het spoor zelf zal veel eerder onberijdbaar worden door de bodemverzakkingen. Dus het maakt het weinig uit of er wel of geen bovenleiding boven hangt, met een dieseltrein kun je er dan ook niet meer (fatsoenlijk) over en de grond zal dan eerst weer egaal gemaakt moeten worden.

Nog sterker: er is wel een lijn die enorm veel last heeft van bodemverzakkingen. Die ligt echter niet in deze gebieden, maar juist in de Randstad waar volgens jou zulke problemen niet voordoen. Die lijn is namelijk Woerden-Leiden. In de Randstad (kleigrond) is de ondergrond veel minder stevig dan in Groningen. Dat is o.a. ook de reden dat de HSL zo duur werd, omdat die op een betonvloer geplaatst moest worden om niet te veel te verzakken.

Groningen - Bremen is niet de randstad...
Hier gaat het om een mooi landschappelijk gebied, met heel veel bomen en planten die voor zuurstof zorgen, bovendien niet zover van de Noordzeekust.

En de Randstad ligt wel ver van de Noordzeekust dan? :')
Sterker nog: de Randstad ligt juist veel dichter bij de Noordzee, want dat ligt er direct tegenaan. Vanaf het Groningse vasteland moet je daarvoor eerst de Waddenzee oversteken.

De bovenleiding zakt dan mee+ dan heb je dubbele kosten...

[CamilleKreemers]

Grobema, in de Randstad kan wel elektrificatie gebruikt worden bij riskante sporen (Woerden - Leiden). Waarom kan het hier dan niet? Het antwoord zal waarschijnlijk zijn: "De NS rijdt er niet onder verantwoordelijkheid van het Rijk, dus is het niet interessant zijn om elektrificatie uit te voeren."

Alle dieseltrajecten zijn namelijk bij vervoerders die niet landelijk, maar regionaal opereren. En regionaal houdt dus in dat het Rijk niet, maar de provincies wel verantwoordelijk zijn. En omdat het Rijk toch geen voordelen heeft met elektrificatie, zal zij nooit de teugels pakken om alle trajecten te elektrificeren. In plaats daarvan moeten provincies maar die gelden vrijspelen intern en niet klagen als het niet wil. Met name de provincies Friesland, Groningen en Gelderland hebben problemen hiermee, maar hé, dat is toch boerenland en ver van Den Haag. "Die inwoners daar lopen toch alleen met klompen en rijden rond in tractors. Elke inwoner daar wordt boer en we zijn volgens sommigen in de Randstad achterlijk en dom." (Hebben we alle stereotyperingen ook even gehad).

Ik krijg met die uitspraak natuurlijk problemen met mijn kenniskring (geen enkele boer en allen doen HBO of Uni in Chemie / natuurkunde of biologie), maar dat moet ik maar uitvechten. Het noorden en oosten waar nog dieseltreinen rijden, lijkt soms wel een vergeten regio te zijn in Den Haag. Zelfs de NS / Prorail zet zich iets minder hard in om hier dingen voor elkaar te krijgen (zie aanpak knoop Herfte). Er zouden 4 sporen Zwolle - Herfte worden uitgevoerd, en het zijn er nog steeds 2.

Een bovenleiding die ietsje losser hangt is niet erg, spoor dat slingert is levensgevaarlijk. Ik denk dus dat de sporen meer angst moeten aanjagen dan een eventuele centimeter lagere bovenleiding.

[Klaasje]

Het is een vrij hypothetische benadering van de werkelijkheid mag ik hopen. In het verleden is er altijd geëlektrificeerd op het moment dat er dieseltreinen buiten dienst moesten. Die waren dan afgeschreven en konden vervangen worden door goedkoper elektrisch materieel. Daarbij speelden een aantal zaken een rol in de keuze:

• Eerst het hoofdnet.
• Voorkomen van eilandbedrijven en veel diesel onder de draad.
• Lijnen met een redelijk tot goede vervoersvraag.
• Geen lijnen die misschien wel gesloten gaan worden.

Zo is bijvoorbeeld in de periode van de jaren '50 een groot deel van het net van een draad voorzien. Denk aan bijvoorbeeld stukken als Zwolle-Leeuwarden/Groningen. De lijn naar Maastricht etc. In de jaren '90 is bijvoorbeeld de Emmerlijn geëlektrificeerd toen de DE3 uit dienst ging.

Het Noorden is wel een leuk verhaal want feitelijk is Groningen-Leeuwarden geen nevenlijn aangezien het altijd nog wel een vrij drukke verbinding was. Al in NS-tijd is men met een sneltrein gaan rijden. Maar aangezien er veel lijnen omheen zaten waar diesels reden en je twee relatief kleine eilandbedrijfjes zou overhouden als Leeuwarden-Groningen zou elektrificeren is dat dus uiteindelijk niet gedaan en heeft men gekozen voor Zwolle-Emmen en Dordrecht-Geldermalsen van een draad te voorzien.

De reden overigens dat de niet-hoofdlijnen in het Noorden altijd het stiefkindje zijn geweest heeft niet zoveel met "boeren" te maken maar vooral veel met dat er gewoon echt heel weinig reizigers waren. Op de lijn naar Roodeschool zit bijvoorbeeld maar één station waar meer dan duizend reizigers in- en uitstrappen per dag (2006). De lijn naar Delfzijl is niet veel beter.

Het plaatje ziet er inmiddels anders uit omdat elektrisch tegenwoordig relatief veel goedkoper is en de provincies nu nog een zak geld hebben maar die zak geld over een aantal jaar niet meer hebben en gekort worden. Daarom is het nu extra interessant om te investeren in bovenleiding.

[CamilleKreemers]

Kunnen de lage reizigersaantallen ook niet gelegen hebben aan het feit dat NS maar 1x/uur reed op de Noordelijke Nevenlijnen (uitgezonderd Groningen - Leeuwarden)? Sinds Arriva 2x/uur rijdt, zullen die reizigersaantallen toch wel gestegen zijn. Gelijktijdig zijn ook veel parallelle lijnen verwijderd, omdat de trein een snellere optie was.

[nielsie600]

Ns reed allen op het traject naar Roodeschool 1x p/u ;)

[Grobrema]

Geachte Dames, ik ben om, jullie hebben me overtuigd.
Ik ga met jullie mee, we gaan alle lijnen elektrificeren, daar waar nog geëdieseld wordt.
En dat ook nog gratis!
Daar hebben we het volgende op gevonden:
We zetten NS-Reizigers in de etalage, met andere woorden die gaat naar de beurs, Amsterdam Exchange.
Met de opbrengst van dat gebeuren, gaan we de hele mikmak elektrificeren, dus niet alleen Leeuwarden-Groningen-Bad Nw. Schans, maar de hele bubs, dan hou je nog dik geld over, voor andere leuke dingen.

Stroom kunnen we overal inkopen, dus het spoor ook. Dat kan bij Elektrabel, Nuon, RWE, en nog een paar anderen, dus wat willen we nog meer?
Dat gaat Prorail regelen.
Marktwerking maakt de stroom nog goedkoper.
Dat komt dan alvast mooi uit, want we rijden dan massaal elektrisch vanaf 2035, ook met elektrisch aangedreven auto's.)*
Aldus Energieonderzoek Centrum Nederland.
Er is al een stappenplan geschetst op Europees niveau.
Het rijden op waterstof komt daarbij ook aan bod, de treinen op waterstofkracht kunnen ook nog ontwikkeld worden.
Daar zijn dan wel laadplaatsen en waterstofstations voor nodig. Tenzij er een bovenwaterleiding wordt uitgevonden.
Maar ook dat zijn van die leuke dingen, die we betalen uit de opbrengsten van de aandelen NS-Reizigers.
Het mooie voor de Provincie Groningen is, dat zij geld beter kunnen besteden, bvb. de aardbevingsproblematiek.
Dit is toch het ei van Columbus?
:D


)*Noot: Google: Silvretta E-Auto

Dan hebben nog zo'n geniaal plan: De Meyer werft gaat om een LNG-Tankschip, een groot cruiseschip bouwen, dan heb je twee vliegen in éen klap. :)

[Z2N]

Gast, wat de fuck wil je nou? :X Fanboy'en over een dieseltraxx, oké, maar onzinkletsen over de 'gevaren' van de gasboringen en tegelijkertijd fossiele brandstoffen eisen omdat bovenleiding duurder zou zijn (en dat is het dus niet) is letterlijk lulkoek.

[Suus]

En de stroom in de bovenleiding is allang aanbesteed, Eneco heeft gewonnen en levert windenergie.

[Grobrema]

Gast, wat de fuck wil je nou? :X Fanboy'en over een dieseltraxx, oké, maar onzinkletsen over de 'gevaren' van de gasboringen en tegelijkertijd fossiele brandstoffen eisen omdat bovenleiding duurder zou zijn (en dat is het dus niet) is letterlijk lulkoek.

Wat zit je nou te tandenknarsen???
Het leuke van een forum, is nu juist elkaar met argumenten e.d. te overtuigen.
En de dames zijn daar cum laude in geslaagd!
Ben je soms jaloers omdat de dames er met mij vandoor zijn gegaan? :)

Over gasboringen heb ik het helemaal niet gehad, tot nu toe dan.
Koekje erbij?

En dan komt Bee met Eneco, dus wat wil je nog meer?
Zojuist hoorde ik op de radio dat er weer dieseltrajecten worden geëlektrificeerd, ze zijn klaar over twee en een half jaar.
Kijk, zo snel kan dat gaan.

Bij de NS komen geen DE-ME-Traxx, vanwege dat Eneco-contract.
Bij DBS wel en bij DB AG ook, ze hebben er in de eerste tranche 200 van besteld.
Ze zullen er wel een reden voor hebben.
Misschien komt er ooit nog eens éen over de grens bij Bad Nw. Schans, als het mag, van Prorail.

Zo, nu kunnen we met vakantie en is iedereen blij.

Oh ja, Groningen-Roodeschool kwam hierboven ook nog ergens aan de orde: Maak daar maar een museumlijn van, is er bij uitstek geschikt voor, ruil het maar met de STAR, dan kan Groningen- Veendam-Stadskanaal ook onder de draad.
Dan kunnen onze achter-achter-kleinkinderen aan Opa vragen: Opa: "Wat is een Dieseltrein?"
Opa: "Ja m'n kind, die heb ik nog meegemaakt, kom we gaan het komend weekend naar het hoge Noorden, daar rijden ze nog, misschien kunnen we dan ook een dagje eiland Borkum doen. Vraag Oma eens of ze er zin in heeft".


Prettige Vakantie allemaal en succes ermee,
Grobrema.
blauwe Engel
I.v.m. met moderatie, integrale verbinding ingevoegd, onze excuses dat wij U slechts vervangend DE-Materieelvervoer kunnen aanbieden

[Vinny]

Kunnen de lage reizigersaantallen ook niet gelegen hebben aan het feit dat NS maar 1x/uur reed op de Noordelijke Nevenlijnen (uitgezonderd Groningen - Leeuwarden)? Sinds Arriva 2x/uur rijdt, zullen die reizigersaantallen toch wel gestegen zijn. Gelijktijdig zijn ook veel parallelle lijnen verwijderd, omdat de trein een snellere optie was.

De lage reizigersaantallen zijn vooral te danken (of te wijten) aan de zeer lage bevolkingsdichtheid in de onmiddelijke nabijheid van de stations die de treinverbinding aandoet. Groningen, Drenthe en Friesland behoren sowieso al tot de meest "lege" provincies van Nederland en kampen bovendien met een (toekomstige) krimp van het aantal inwoners en economische activiteit.

[marcel.nl]

Laat ik nog even wat olie op het vuur gooien. In Overijssel, aansluitend op noorden en daarom best mooi om te melden in het Noord-Topic, gaat Syntus rijden op spoor Zwolle-Kampen en Zwolle-Enschede.
En weet je wat ze gaan doen? Electrificeren !! *O*

En ze graan met de Flirt3 rijden, iedereen eerste klas stoelen.
http://www.syntus.nl/over-syntus/nieuws ... ampen.aspx

Wat ja mooi ja.

[Grobrema]

Laat ik nog even wat olie op het vuur gooien. In Overijssel, aansluitend op noorden en daarom best mooi om te melden in het Noord-Topic, gaat Syntus rijden op spoor Zwolle-Kampen en Zwolle-Enschede.
En weet je wat ze gaan doen? Electrificeren !! *O*

En ze graan met de Flirt3 rijden, iedereen eerste klas stoelen.
http://www.syntus.nl/over-syntus/nieuws ... ampen.aspx

Wat ja mooi ja.

Precies, die bedoelde ik.
:)
Vraagje: Wat wou je met olie doen?

[deadlock]

Plastic van maken.

[Grobrema]

Plastic van maken.

Juist ja, en van dat plastic maken we een mooi modelletje, van een Traxx DE ME en die koop ik dan maar en zet 'm in een kast met ramen, met de tekst: Jij mocht niet in NL rijden, daarom sta je hier in de kast, kan ik toch nog naar je kijken.

(aangepast i.v.m. moderatie, onderschift toegevoegd)

[julsteren]

Het cocaïnegehalte is zeer hoog geworden in dit topic.

Mijn mening: Groningen, FUCK die trein naar Bremen de komende 10 jaar, het is nu toch te lastig schijnbaar, of je moet het op de Franse manier aanpakken. Tot Ihrhove op diesel jakkeren en daar de panto omhoog. Moet kunnen lijkt me. Ohnee, alles wat nieuw is is ook gelijk eng en kan beter niet. :')

[Gekko123]

Enkele off-topic reacties verwijderd. Blijven we een beetje bij het traject Groningen - Leer jongens?

[CamilleKreemers]

Om even terug te gaan naar het onderwerp van dit topic (elektrificatie valt onder de volgende link, waar Grobema ook is): Hoeveel potentie heeft deze lijn als ie al naar Bremen wordt doorgetrokken, wat de plannen zijn? Er komen twee nieuwe stations op de route in Duitsland en mogelijk gaat deze trein sneller rijden in Nederland door overslaan van stations.

[groningen]

Er bestaat nog geen enkele spoorlijn tussen Nederland en Duitsland waar onderweg zoals in de richting van Belgie onder het rijden door van spanning wordt gewisseld. Alleen de ICE in Emmerich, maar of in Venlo of Bad Bentheim moet van locomotief worden gewisseld. Of ze moeten een aparte 1500 Volt spoorlijn van Ihrhove naar Leer aanleggen, maar dat zie ik niet gebeuren.

[SuperGhost]

Er bestaat nog geen enkele spoorlijn tussen Nederland en Duitsland waar onderweg zoals in de richting van Belgie onder het rijden door van spanning wordt gewisseld. Alleen de ICE in Emmerich...

Fijn dat je jezelf direct al tegen spreekt (waarbij je de CNL en de cargo's die daar de grens over gaan vergeet)
Overigens: hoe zit het met de cargo's dan bij Bad Bentheim en Venlo dan? Wisselen die nog altijd allemaal van loc? Dat kan ik me haast niet voorstellen eigenlijk.

Maar voor de reizigerstreinen neemt dat aantal dus al toe, aangezien bij Bad Bentheim en Emmerich de Duitse RE's doorgetrokken gaan worden naar resp. Hengelo en Arnhem (ik dacht beiden per dienstregeling 2017?). En ook moet bij Herzogenrath zo'n situatie gaan komen.

[BR628]

Overigens: hoe zit het met de cargo's dan bij Bad Bentheim en Venlo dan? Wisselen die nog altijd allemaal van loc? Dat kan ik me haast niet voorstellen eigenlijk..

Sommige wel, sommigen niet. Afhankelijk van of er een meersysteemlok voor de cargo zit wordt er wel of niet van lok gewisseld in Bh of Vl. Zo rijdt Metrans door (alleen een stop zonder lokwissel ingepland) in Bad Bentheim maar wisselt Locon (bijna altijd) en HSL Logistik (altijd) van lok daar. DB Schenker rijdt er door zonder lokwissel bij de PON-autotreinen. Maar militair vervoer krijgt in Bh wel weer een lokwissel. En de Volvoonderdelentreinen van NMBS/B-Cargo krijgen ondanks dat de Traxx in Duitsland toegelaten is wel een lokwissel op een DBS 185'er.