Het Grote Amsterdamse Metro- en Tramwensentopic

[Ardan]

Er lijkt gewoon een soort drang te heersen op dit forum om de Geinlijn en Ringlijn aan elkaar te koppelen terwijl beide lijnen een compleet ander karakter hebben (radiaal vs ringlijn).

Misschien, maar ze zijn het meest vergelijkbaar als het over reizigersaantallen gaat. Je hebt een shitload metro's nodig in West én op de Geintak. Je kunt die hele shitload wel naar GPP laten rijden maar dan heb je enorm overcapaciteit daar. Het zou echter voor een ontvlochten netwerk wel het eest logisch zijn.
Is het een idee om, als je een lijn ITW-GPP gaat rijden, de helft te laten keren op Diemen Zuid? Dan bied je (ik noem maar wat) Isolatorweg <5> Diemen Zuid <10> Gaasperplas aan. Onderweg keren gebeurt overal en is echt niet iets engs.

[IC140]

Dan kun je net zo goed de helft van de ritten bij Overamstel laten afslaan over het anders ongebruikte boogje en op Spaklerweg laten keren. Dat is eigenlijk ook gewoon halverwege via een Tailtrack keren.

[Alargule]

...en daarmee komen we weer uit op mijn eerdere voorstel...;)

[Alargule]

Er lijkt gewoon een soort drang te heersen op dit forum om de Geinlijn en Ringlijn aan elkaar te koppelen terwijl beide lijnen een compleet ander karakter hebben (radiaal vs ringlijn). Het aan elkaar koppelen van de Gein- en Ringlijn zorgt bovendien voor nog meer vervlochten verbindingen wat recht tegenover het 'robuuste', ontvlochten netwerk staat waar Amsterdam nu juist naar toe probeert te streven.

Ik vraag me af of het radiale karakter van de huidige Oostlijn een toekomstig ringlijnkarakter in de weg zit. Er zijn in andere steden wel voorbeelden te vinden van dit soort combinatielijnen. De bekendste is natuurlijk de Londense Circle Line - lange tijd als echte cirkel geëxploiteerd - wat in feite gewoon de resultante van de radiale Metropolitan en District Lines is. Ook in het veel kleinere Kopenhagen is men nu een vergelijkbaar soort ring-radiaal aan het bouwen, en de Madrileense lijn 6 zou je met wat inbeeldingsvermogen ook wel zo'n gemengd karakter kunnen toedichten.

Zeker in het multimodale Amsterdam, waar veel werklocaties langs de huidige Ringlijn liggen, zou een Lückenschluss tussen Isolatorweg en CS nog wel eens tot synergievoordelen kunnen leiden die niet zo direct in een MKBA- of vervoerswaardestudie naar boven komen. Zoals ik eerder aanhaalde werd van de huidige Ringlijn in eerste instantie ook weinig verwacht. Dat men het ding naar sneltramprofiel uitvoerde zegt daarover ook wel wat. Nu is het de drukste enkele lijn van het huidige metronet.

Ik verwacht dat met een gesloten Ringlijn echt niet reizigers uit de trein getrokken zullen worden, omdat er genoeg potentieel voor doorgaande verbindingen blijft. Zo'n Ringlijn zal vooral een interessante optie worden voor reizigers uit bijvoorbeeld Noord, die dan op CS een frequente en eenvoudige metro-overstap richting het westen van de stad krijgen. Of andersom: reizigers uit het westen die hiermee een alternatieve, snelle route naar de oostelijke binnenstad krijgen. Bouw een grote studentencampus bij Isolatorweg - wat dan ineens een stuk logischer en dus aantrekkelijker wordt - en die metro's richting Weesperplein, Amstel en Bijlmer zullen vol zitten, hoor.

[IC140]

Ik moet toegeven dat ik, totdat ik in Amsterdam woonde, ook over het sluiten van de ring dacht als een onnodig, omdat er genoeg treinen rijden en in de rest van Nederland het grootste deel van BTM-verplaatsingen van/naar stations is. Vanaf het moment dat ik vrijwel dagelijks in het Amsterdamse OV zat merkte ik dat in Amsterdam de bestemming van reizigers juist verplaatst over de hele stad liggen en vooral via NS-stations gereisd wordt omdat het niet anders kan.

Het potentieel voor de gesloten ringlijn zit dus ook niet in de Herkomst/Bestemming Sloterdijk - CS, maar die is ook praktisch 0. Het zorgt vooral voor ontsluiting van de westelijke binnenstad en Spaarndammer- en Staatsliedenbuurt en een directe verbinding voor de niet-NS-wel-metrostations langs de ringlijn, die bij elkaar bijna een groter verzorgingsgebied hebben dan de NS stations. Tel daar de reizigers vanuit Sloterdijk en Lelylaan naar de westelijke binnenstad bij op (Westerpark, Haarlemmerplein, -dijk en -straat, Jordaan) en je hebt nog zonder grote campus bij Isolatorweg al volle metro's. Ook uit de studie die laatst is uitgevoerd bleek al dat de bezetting van de gesloten ringlijn bij aanvang al bijna net zo hoog als op het Westelijke deel van de ringlijn is.

[Suus]

Als je de ringlijn zou sluiten, waar zou je dan het beste de tussenstations kunnen plaatsen (ik denk dat er gezien de afstand ruimte voor 2 is).

[Alargule]

In de studie van eind vorig jaar sprak men over Westerpark en Korte Prinsengracht. Een halte bij Transformatorweg zou ook mogelijk zijn, maar weinig reizigers trekken.

Al werd dat laatste ook van station Sixhaven beweerd.

[SLToilet]

Beter dat ze dat station wél meteen introduceren: dan stuit je er later niet meer tegenaan als ideeën veranderen en mocht er ov in de buurt zijn kun je die lekker wegbezuinigen

Want anders wordt het allemaal een stuk moeilijker: vroegâh kon je nog wel een loopje nemen zoals met het Rotterdamse Wilhelminaplein dat een helling betreft. Met het huidige veiligheidsfetisjisme worden zulke toevoegingen onmogelijk.

[Chrysa]

Als je de ringlijn zou sluiten, waar zou je dan het beste de tussenstations kunnen plaatsen (ik denk dat er gezien de afstand ruimte voor 2 is).

Als je een lijn sluit heb je toch juist geen nieuwe stations nodig?

Het Haarlemmerplein lijkt me een goede plek, en hoewel er ruimte is voor een station tussen de Isolatorweg en het Haarlemmerplein weet ik niet of daar wel vraag naar is, de Spaarndammerbuurt is niet heen druk + je zit aan de verkeerde kant van dat opstelterrein.

[IC140]

Een metrostation bij de Transformatorweg kan een mooie katalysator zijn voor herontwikkeling van het bedrijventerrein rond de Gamma. Industriële lofts aan een binnenhaven kunnen best lekker verkopen.

[pedaalemmerzak]

Ik ben ook heel erg voor het volledig maken van de ring. De voordelen zijn al ten overvloede gnoemd door o.a. Alargule dus ik zal die niet herhalen.

Nog twee voordelen:

- Je kunt een Circle Line maken, of twee luslijnen, zoals in mijn eerdere voorstel. Dat maakt de exploitatie een stuk gemakkelijker. De luslijnen zijn misschien in eerste instantie een beetje verwarrend voor toeristen maar lijken mij wel de betere optie want dan hoeft er nergens op de ring te worden gekeerd (behalve dus als je de verbinding zuid - amstel wil behouden, dan wel, maar dat kan bij spaklerweg/weesperplein en zuid).

Ringlijnvariant 1
Bij deze variant wordt er een metrolijn aangelegd tussen isolatorweg en CS, die aansluiting biedt op de Oosttunnel, alsmede de kopsporen bij Amstelstation. Alle lijnen takken aan op de ringlijn.
50: Ringlijn isolatorweg - CS - Amstelstation - Spaklerweg - Zuid - Isolatorweg 16x per uur (50a met de klok mee, 50b tegen de klok in)
51: Zuid - vd Madeweg - Gein 8x per uur
52: Noord - CS - Zuid 16x per uur
53: (CS) - Amstelstation - Spaklerweg - vd Madeweg - Gaasperplas 8x per uur (sommige ritten rijden in de spits door naar CS)
54: (CS) - Amstelstation - Spaklerweg - vd Madeweg - Gein 8x per uur (sommige ritten rijden in de spits door naar CS)

Ringlijnvariant 2
Deze variant is met lussen in verschillende richtingen. Zo kun je van vrijwel elk punt naar een ander punt komen zonder overstap. Lijnen a met de klok mee, lijnen b tegen de klok in. Indien de optionele lijn 51 niet wordt ingezet vervalt wel de verbinding zuid - amstel.
52: Noord - CS - Zuid
53a: Gaasperplas > vd Madeweg > Zuid > Isolatorweg > CS > Amstelstation > Spaklerweg > vd Madeweg > Gaasperplas (8x per uur)
53b: Gaasperplas > vd Madeweg > Spaklerweg > Amstelstation > CS > Isolatorweg > Zuid > vd Madeweg > Gaasperplas (8x per uur)
54a: Gein > vd Madeweg > Zuid > Isolatorweg > CS > Amstelstation > Spaklerweg > vd Madeweg > Gein (8x per uur)
54b: Gein > vd Madeweg > Spaklerweg > Amstelstation > CS > Isolatorweg > Zuid > vd Madeweg > Gein (8x per uur)
(eventueel lijn 51: CS of weesperplein - amstelstation - spaklerweg - zuid 4 per uur)

- Het is niet zo'n dure metro om aan te leggen. Met het doortrekken van de metro uit de oostbuis wordt al rekening gehouden. En het traject langs het spoor kan gewoon bovengronds, dus geen dure tunnels en instortende grachtenpanden.

Wel denk ik dat een volledige circle line ten koste zal gaan van het gebruik van de NZ lijn, omdat mensen misschien lui worden en de hele cirkel blijven zitten ipv op CS over te stappen op de NZ lijn als ze naar zuid moeten.

[pedaalemmerzak]

In de studie van eind vorig jaar sprak men over Westerpark en Korte Prinsengracht. Een halte bij Transformatorweg zou ook mogelijk zijn, maar weinig reizigers trekken.

Al werd dat laatste ook van station Sixhaven beweerd.

Korte Prinsengracht zit wel héééél erg dicht op amsterdam CS. Da´s 10 minuten lopen. Ik zou het houden bij Haarlemmerplein (aansluiting op tram 3, dicht bij westerpark etc.). En een ruimtereservering voor een halte bij Transformatorweg, maar momenteel is daar niet echt iets, behalve een hotel maar daar ga je nou ook niet meteen een metrostation aanleggen. Vanaf haarlemmerplein zou korte prinsengracht 7 minuutjes lopen zijn.


Volgens mij zit er al een uitgang van CS aan de kant van de nieuwe westerdokstraat. Maak die looproute dan gemakkelijker.

[Alargule]

Ik heb het ook niet bedacht hè.

[pedaalemmerzak]

Verder zag ik hier nog een idee voorbijkomen voor een metro langs het spoor via muiderpoort zo door naar CS (kan het even niet vinden). Dat lijkt me dan weer niet echt nodig. Een metro amsel - muiderpoort - zeeburgereiland lijkt me dan wel weer uitermate zinvol. Maar die wordt dan weer erg duur.

Die metro zou zo kunnen lopen:

zuid - rai - overamstel - spaklerweg - amstelstation - Beukenweg - Pretoriusstraat - Muiderpoortstation - Indische Buurt - Zeeburgereiland

Idealiter zou het ding verder rijden als tram naar IJburg. Maar daar wil men nu juist van af. Waarom weet ik niet want de randstadrail den haag rijdt ook samen met de rotterdamse metro zonder enig probleem...

[pedaalemmerzak]

Ik heb het ook niet bedacht hè.

Nee, maar ik snap wel dat zoiets uit zo'n studie komt, als ze alleen naar cijfertjes kijken. Qua cijfertjes reizigersaantallen is korte prinsengracht misschien interessant, maar als ze 1 blik op de kaart zouden werpen zouden ze zien dat dat wel erg dicht op CS zit.

[pedaalemmerzak]

Of ze halen het oude plan voor een metro ipv een tram naar IJburg uit de kast, hebben we er meteen 2 metrolijnen bij.

[Alargule]

Ik denk dat je met een lijn Lelylaan-Zuid-Amstel-Muiderpoort-Zeeburgereiland al een heel eind in de richting van een oost-westmetrolijn zou zitten, tegen veel lagere kosten dan het alternatieve voorstel voor een lijn dwars door de stad (die mijns inziens beter als premetro uitgevoerd zou kunnen worden). Fysiek aansluiten op de IJtram zou niet eens hoeven: creëer een goede overstap op Zeeburgereiland en reizigers uit Zeeburg en IJburg hebben er met één overstap al een snelle verbinding met de rest van de stad bij. Je zou op het eindpunt van de oostwestlijn op Zeeburgereiland zelfs nog een busstation voor bussen uit Noord en Waterland aan kunnen leggen - biedt die oostwestlijn ook meteen synergievoordelen in het totale OV-net.

[reisthijs]

Ik heb het ook niet bedacht hè.

Nee, maar ik snap wel dat zoiets uit zo'n studie komt, als ze alleen naar cijfertjes kijken. Qua cijfertjes reizigersaantallen is korte prinsengracht misschien interessant, maar als ze 1 blik op de kaart zouden werpen zouden ze zien dat dat wel erg dicht op CS zit.

800 m, 10 minuten lopen, als ik 1 blik op de kaart werp zie ik dat het bij de Oostlijn een normale afstand is tussen stations, CS-Nieuwmarkt is ook 10 min lopen...
Gezien de afstand tussen CS en Isolatorweg (4 km) is er misschien wel ruimte voor 3 tussenstations.

[Ardan]

Qua cijfertjes reizigersaantallen is korte prinsengracht misschien interessant

Ja, als het interessant blijkt te zijn dan bouw je dat toch? Nieuwmarkt-Waterlooplein is ook maar een kippeneindje..
Twee stations lijkt mij prima, Haarlemmerplein (of Westerpark), en die Korte Prinsengracht.

[pedaalemmerzak]

Qua cijfertjes reizigersaantallen is korte prinsengracht misschien interessant

Ja, als het interessant blijkt te zijn dan bouw je dat toch? Nieuwmarkt-Waterlooplein is ook maar een kippeneindje..
Twee stations lijkt mij prima, Haarlemmerplein (of Westerpark), en die Korte Prinsengracht.

Tsja, het kán wel, maar echt nodig is het niet. Maar misschien is het juist wel een goed idee omdat het a) vrij goedkoop kan en b) er weinig doorgaande reizigers sloterdijk - cs zullen zijn op deze lijn en hij het vooral van de tussenstops zal moeten hebben.

Haarlemmerplein/Westerpark lijkt mij het belangrijkste station aan deze lijn, gezien de overstap op tram 3.

Ik denk dat je met een lijn Lelylaan-Zuid-Amstel-Muiderpoort-Zeeburgereiland al een heel eind in de richting van een oost-westmetrolijn zou zitten, tegen veel lagere kosten dan het alternatieve voorstel voor een lijn dwars door de stad (die mijns inziens beter als premetro uitgevoerd zou kunnen worden). Fysiek aansluiten op de IJtram zou niet eens hoeven: creëer een goede overstap op Zeeburgereiland en reizigers uit Zeeburg en IJburg hebben er met één overstap al een snelle verbinding met de rest van de stad bij. Je zou op het eindpunt van de oostwestlijn op Zeeburgereiland zelfs nog een busstation voor bussen uit Noord en Waterland aan kunnen leggen - biedt die oostwestlijn ook meteen synergievoordelen in het totale OV-net.

Prima, helemaal voor.
Met slechts 4 lijnen kun je dan het hele metronetwerk bedienen:

51: Lelylaan - Zuid - Spaklerweg - Amstelstation - Muiderpoortstation - Zeeburgereiland (8x per uur)
52: Noord - CS - Zuid (16x per uur)
53a: Gaasperplas > vd Madeweg > Zuid > Isolatorweg > CS > Amstelstation > Spaklerweg > vd Madeweg > Gaasperplas (8x per uur)
53b: Gaasperplas > vd Madeweg > Spaklerweg > Amstelstation > CS > Isolatorweg > Zuid > vd Madeweg > Gaasperplas (8x per uur)
54a: Gein > vd Madeweg > Zuid > Isolatorweg > CS > Amstelstation > Spaklerweg > vd Madeweg > Gein (8x per uur)
54b: Gein > vd Madeweg > Spaklerweg > Amstelstation > CS > Isolatorweg > Zuid > vd Madeweg > Gein (8x per uur)

Tussen Lelylaan en Overamstel ontstaat dan wel een hoge frequentie van 24 treinen per uur. Ik weet ook niet of keren te Lelylaan heel handig is, wellicht beter doorrijden naar Isolatorweg en daar keren, al is dat na doortrekken van de ringmetro misschien ook lastig.

[Alargule]

Dat soort ingewikkelde lijnvoeringen zullen nooit geëxploiteerd gaan worden. Niet omdat geen hond ze zou begrijpen, maar domweg omdat de lijnen veel te lang worden en verstoringen veel te lang zouden doorwerken. Qua robuustheid scoort deze variant erg laag.

Mede om die reden heeft men bij het sluiten van de ring een dubbel kopstation bij Lelylaan bedacht (let wel: dit is allemaal nog in de 'bedenk eens hoe het lijnennet er eventueel mogelijk uit zou kunnen zien wellicht misschien als en dat is een grote als we ooit deze metrolijn zouden willen kunnen aanleggen met een slag om de arm): op die manier kun je de ring met meerdere, niet al te lange lijnen exploiteren die elkaar op de drukste stukken overlappen en zo de gewenste frequenties bieden.

En het houdt het nog enigszins begrijpelijk voor de argeloze reiziger ook.

[trolly]

... de tussenstations ...

Nou, doe maar Haarlemmer Houttuinen (genoeg ruimte, beetje verder van CS dan die K.. Prinsengracht), Westerpark (verdiept gelegen maar 'open', met een tunneltje naar de Zaanstraat) en Transformatorweg. :Y
Tegen de tijd dat dat station open gaat zijn de Houthavens volgebouwd, dus klandizie voor dat station is gegarandeerd. Ook handig voor de leerlingen van het Mediacollege.
Als het geld tegen de plinten klotst, is het ook nog een ideetje i.p.v. station Westerpark een station Zaanstraat ten noorden van de spoorbundel te bouwen. Dat kost Nedtrain uiteraard een paar sporen, maar geeft een gunstiger ligging van de stations Zaanstraat en Transformatorweg Spaarndammerdijk. Maar inderdaad, centjes.

[pedaalemmerzak]

Dat soort ingewikkelde lijnvoeringen zullen nooit geëxploiteerd gaan worden. Niet omdat geen hond ze zou begrijpen, maar domweg omdat de lijnen veel te lang worden en verstoringen veel te lang zouden doorwerken. Qua robuustheid scoort deze variant erg laag.

Mede om die reden heeft men bij het sluiten van de ring een dubbel kopstation bij Lelylaan bedacht (let wel: dit is allemaal nog in de 'bedenk eens hoe het lijnennet er eventueel mogelijk uit zou kunnen zien wellicht misschien als en dat is een grote als we ooit deze metrolijn zouden willen kunnen aanleggen met een slag om de arm): op die manier kun je de ring met meerdere, niet al te lange lijnen exploiteren die elkaar op de drukste stukken overlappen en zo de gewenste frequenties bieden.

En het houdt het nog enigszins begrijpelijk voor de argeloze reiziger ook.

De lijnen zijn te lang? In Den Haag heeft men daarentegen helemaal geen moeite met lange lijnen, b.v. tram 3 gaat helemaal van loosduinen naar zoetermeer en maakt dan ook nog eens een hele krakeling. Het enige nadeel daarvan is dat die krakeling nogal ingewikkeld is (ik raak ook wel eens in de war welke tram ik moet hebben ook al kom ik er vaak) maar verder werkt het prima. Ik heb het niet gemeten maar loosduinen -zoetermeer plus die krakeling zou best wel eens langer kunnen zijn dan een metro vanuit gein die een hele lus maakt en dan weer terug keert.

Wat betreft robuustheid bij vertragingen of bij werkzaakheden, de lijnvoering kan natuurlijk altijd gemakkelijk aangepast worden indien nodig. Net zoals dat tram 3 soms rechtsom rond de krakeling rijdt ipv linksom bij bepaalde omstandigheden.

Het metro net van amsterdam is meer een S-bahn net dan een echte klassieke metro en dient ook zo te worden geëxploiteerd.

[Alargule]

Ik ben niet zo bekend met RandstadRail om daar een uitspraak over te kunnen doen. Maar mijn opmerking valt vast te beredeneren: hoe langer je een lijn maakt, hoe verder vertragingen die op een bepaald punt worden opgelopen zullen doorwerken in het verloop van een exploitatierit. Met kortere lijnen heb je eerder het eindpunt bereikt en daarmee de mogelijkheid om vertraging in te halen of een rit zelfs geheel op te heffen. Dit was ook een van de redenen om de Londense Circle Line na decennia niet meer als een echte cirkel, zonder eindpunten en dus zonder buffers om opgelopen vertragingen mee te compenseren, te exploiteren, maar in plaats daarvan als een soort theekopje.

Die laatste alinea van je moet je even uitleggen. Volgens mij is de Amsterdamse metro vanaf het begin namelijk als een schoolvoorbeeld van een metro aangelegd, en hebben we alleen in de jaren tachtig en vroege jaren negentig een doodlopend spoortje met de sneltram bewandeld. Inmiddels zijn we daar ook weer van genezen, al kun je je vraagtekens zetten bij het alternatief dat ervoor in de plaats moet komen (ik heb het nu natuurlijk over de te vertrammen AVL).

[pedaalemmerzak]

Een echte metro is grotendeels ondergronds en is een op zichzelf staand netwerk, en loopt van het centrum van een stad naar de voorsteden. De enige echte metrolijn in Amsterdam is dus CS - Gein/Gaasperplas, en straks de NZ lijn. De rest van het netwerk loopt parallel aan de treinsporen en is meer een veredelde stoptrein/premetro (zie amstelveenlijn).

Dan kun je niet dezelfde systematiek van de Londonse metro toepassen op de amsterdamse metro.

Als alle treinen moeten gaan eindigen op lelylaan, moeten mensen gaan lopen overstappen voor enkele zeer belangrijke verbindingen (b.v. sloterdijk - zuid), dat lijkt me totaal niet wenselijk. Als je al ergens een dubbel kopspoor wil zal het op CS moeten zijn omdat dat dan nog het punt is waar de meeste mensen zullen uit/overstappen. dan kun je b.v. maken:
CS - Isolatorweg - Zuid - Gaasperplas
CS - vd madeweg - gein
Zuid - vd Madeweg - Gein
+ noordzuidlijn

Ik ben er echter nog steeds tegen om de rechtstreekse verbinding gaasperplas - CS te schrappen. Alle belangrijke stations moeten rechtstreeks bereikbaar zijn, zonder overstap.