Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

[JWM]

De sprinters sluiten op veel tijdstippen capaciteitstechnisch niet goed aan op het reizigersaanbod, ook als de ICd wel van de partij is. NS zou er wat mij betreft verstandig aan doen de sprinters Amsterdam Hoofddorp los te exploiteren, eventueel zelfs met aangepast materieel.

[Ardan]

Elke Tien Minuten Een Airportshuttle? Graag..


Mag ik ook mijn stokpaardje laten zien? Mag ik? Mag ik? S-Bahn? Hoofddorp-Almere via Centraal?

[Suus]

Je kan een treindienst nooit goed aansluiten op alle aankomsten op het vliegveld, de stroom reizigers is daarvoor te onvoorspelbaar (afhandeling vliegverkeer, bagageafhandeling, veiligheidscontrole voor niet-Schengen landen zoals het VK etc.)

Met de inzet van SLT in de [serie=Sprinter|2017|Amsterdam Centraal - Schiphol Airport - Den Haag Centraal4600[/serie] en [serie=Sprinter|2017|Amsterdam Centraal - Hoofddorp5800[/serie] wordt in ieder geval materieel ingezet waar snel grote hoeveelheden bagage naar binnen kunnen, voor de ICD moeten we daarvoor nog een paar jaar wachten.

[JWM]

De vervoersvraag van/naar Schiphol piekt vaker dan 2x per dag dus kan je met sprinter op een kort traject juist constant een hoge capaciteit aanbieden. Nu heb je bijvoorbeeld s avonds om 22u dat een losse SLT-4 komt voorrijden terwijl er dan een piek is door werknemers. Met een beetje slimme marketing kan je het koffervolk best wel wat meer in een speciale Airport sprinter lokken want in de ICd is het niet heel wenselijk.

[Western Soldier]

De situatie van vandaag (met een meer dan gehalveerde treindienst ten opzichte van een normale zaterdag) is niet te vergelijken met een normale dag.

Klopt helemaal, maar je vergeet te vermelden dat dit ook voor de zuidtak geldt. En dat was niet merkbaar gisteren.

[Suus]

In het weekend is de Westtak veel drukker dan de Zuidtak, voornamelijk door toerisme.

Op werkdagen (m.u.v. vrijdag - dat is een beetje een bijzondere dag) zal dat anders zijn.

[Vinny]

Wat je natuurlijk kunt doen is de Noordzuidlijn als metrolijn doortrekken naar Schiphol. Vervolgens maak je van Diemen-Zuid een intercitystation zodat reizigers uit Noord-Oost Nederland daar overstappen op de metro naar Amsterdam Centrum en reizigers uit West-Zuid Nederland stappen op Schiphol over op de metro naar Amsterdam Zuid en Centrum.

[Alargule]

Wat je ook kunt doen:

• Meer treinen door de Schipholtunnel laten rijden (zit niet veel rek meer in, maar moet kunnen met een slimmere dienstregeling (Organisation) en ERTMS (Elektronik)
• Langere treinen
• ZW-NL over laten stappen op Zuid op de Noord/Zuidlijn
• NO-NL over laten stappen op Duivendrecht op de Oostlijn
• ZW-NL én NO-NL in directe verbindingen met Amsterdam Centraal blijven voorzien

Hoef je die metro ook niet naar Schiphol door te trekken en hoeft het wereldse Diemen Zuid ook niet op het IC-netwerk aangesloten te worden.

[trolly]

...aldus de man die van de hypothetische voorstadshalte Rietlandpark maar direct een intercitystop maakt

[Yanaike]

Volgens mij oppert Alargule alleen wat ideeën. Hij gooit gewoon wat balletjes op en probeert te bekijken wat de voor- en nadelen zijn van die ideeën. Volgens mij kun je niet per definitie zeggen dat hij ook echt altijd voorstander is van de ideeën die hij zelf aandraagt.

[trolly]

Volgens mij kan je dat van ongeveer elk plannetje dat hier door wie dan ook gelanceerd wordt zeggen. Dus ik noteer: opening van de intercitystops Rietlandpark, Diemen Zuid, Abcoude en Riekerpolder *O*

Is die hele discussie over sprinters als S-Bahn exploiteren ook van de baan.

[Yanaike]

Huh? Ik volg je redenatie niet helemaal?

[Alargule]

Ik heb een paar jaar geleden eens een ideetje uitgewerkt om Sprinters en IC te synchroniseren in Amsterdam. Dat zou in het kort neerkomen op het sluiten van een aantal NS-stations (die dan per metro bereikbaar blijven) en het laten stoppen van beide treinsoorten op de overblijvende stations. Voordelen zouden een eenvoudiger dienstregeling, meer capaciteit, hogere frequenties tussen de NS-stations en - op sommige relaties - snellere reistijden zijn.

Dit zou echter alleen mogelijk zijn in combinatie met een aantal metro-uitbreidingen, zoals sluiting van de metroring en een metrolijn tussen Muiderpoort en Diemen Zuid ter bediening van de stations Diemen en Science Park. Dat heb ik op onderstaand kaartje als onderdeel van een oostwestlijn vormgegeven, maar op zich zou je ook aan een vertakking van de Gaasperplaslijn kunnen denken die tot Muiderpoort loopt. De overige te sluiten stations hebben momenteel al een metro-aansluiting:

• RAI
• Duivendrecht (hoog en laag)
• Sloterdijk (hoog)

Holendrecht kan openblijven, omdat hier al een fysieke scheiding tussen Sprinters en IC's is. De overblijvende stations krijgen in dit netwerk meer een poortfunctie: ze dienen als poorten tussen de landelijke en regionale herkomststations en locaties in Amsterdam, waarbij de metro het leeuwendeel van het natransport zal verzorgen (die oostwestlijn is dan ook wel een must).

Kaartsgewijs:



En voor wie meer achtergrondinfo wil: klik hier.

[Yanaike]

Je concept is duidelijk: meer scheiding tussen de functies van trein en metro.
De uitwerking is ook duidelijk: het degraderen van SPR-stations tot metro-stations omdat de functie van het station beter past bij de functie van metro.

Maar wéér mis ik een beetje het probleem of het grote voordeel van je plan. Welke reizigers/ reisrelaties gaan er in dit plan op vooruit? Je noemt o.a. meer capaciteit, hogere frequenties en snellere reistijden? Maar wáár precies?

[Alargule]

Ik weet niet of dat er is. Opnieuw is hier meer sprake geweest van een denkoefening: hoe zou het spoor- en metronet rond Amsterdam gereorganiseerd kunnen worden, en wat zouden daar eventuele voordelen van kunnen zijn? Of de voorgestelde veranderingen ook echt een zodanige verbetering gaan zijn dat ze de moeite van het implementeren waard zijn weet ik niet, maar daar was het me dan ook niet om te doen.

[Yanaike]

Ja, oké, maar dan creëer je dus meteen één groot nadeel: 'alles veranderen' (incl. nieuwe infrastructuur, kosten voor aanpassingen van dingen/infrastructuur/matrieel, verwarring voor reizigers omdat je het hele lijnennet omgooit, etc.), zonder dat je nog maar een voordeel te pakken hebt?

Eigenlijk zou jouw idee(ën) meer vallen onder de noemer 'hoe zou het OV eruit zien als we het helemaal opnieuw konden opbouwen?' en niet zo zeer onder de noemer 'hoe kunnen we het bestaande OV verbeteren?'.

[Alargule]

Mwah, dat weet ik niet. Het sluiten van een station of aanleggen van nieuwe infrastructuur binnen een bestaand netwerk is toch van een andere orde dan weer vanaf nul beginnen. Voor wat betreft de 'software' (lees: dienstregeling) heb je natuurlijk wel een punt, want die zal - in ieder geval voor NS - helemaal op de schop moeten.

Maar ik benader het eerder conceptueel dan oplossingsgericht, inderdaad. Helemaal uit de lucht gegrepen is dat niet - het idee om bijvoorbeeld een sterkere functiescheiding tussen NS en metro te maken spreekt mij wel aan (zie ook mijn eerdere uitwerking van een Noord/Zuidlijn over bestaand spoor naar Schiphol). Wat voor voordelen dat uiteindelijk kan opleveren heb ik nooit uitgedacht volgens het five times why-principe. Maar daar vind ik dit forum ook wel een mooie plek voor: hier kunnen voorgestelde ideeën aan een kritische beschouwing onderworpen worden. 99 van de 100 keer zullen we moeten concluderen dat het idee te veel haken en ogen heeft om echt praktisch te zijn, maar soms...;)

[Yanaike]

Ja oké... maar dan wordt het doel dus niet 'het aantrekkelijker maken van het OV-product', maar dan wordt je doel dus 'het creëren van een scheiding tussen metro en trein'. Op zich interessant, maar het betekent wel dat je voordelen/nadelen-balans al met een scheve start begint. Je gaat een hoop extra kosten maken puur om je concept in strikte lijnen door te voeren zonder dat daar ook nog maar één voordeel voor de reiziger tegenover staat. Dan ben ik heel benieuwd hoe je de discussie in dit topic wilt voeren?

[Klaasje]

Goed, dan is er dus sprake van een luchtfietstopic. Maar dan wel luchtfietsen op een manier die alleen de meest postende uitkomt. Uitstekend om te weten.

[Alargule]

Tsja.

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.

Natuurlijk snap ik dat daar een onderbouwing bij hoort, en die zet ik er dan ook bij. Je zult mij er niet op betrappen hier een plaatje te plaatsen met slechts als begeleidende tekst 'kijk eens, een totaal ander metronet voor Amsterdam. Shoot!'.

En natuurlijk is het dan goed dat er doorgevraagd wordt - alleen heb ik het idee dat er vanuit een heel andere invalshoek naar aangedragen ideeën wordt gekeken. Kennelijk moet eerst een concrete casus voorliggen waar het voorgestelde idee als oplossing voor wordt voorgesteld. Veel van de ideeën die ik hier recentelijk heb aangedragen missen zo'n concrete casus, en zijn meer vergezichten of 'wat-alsen'. 'Wilde plannen', dus.

Ik zie er geen been in dat soort voorstellen hier aan te dragen en te bespreken - wat er dan precies over wordt besproken zal gedurende de discussie vanzelf wel naar voren komen. En het staat een ieder natuurlijk vrij om te bepalen of hij/zij aan de discussie deel wenst te nemen.

[Yanaike]

Ja, prima, wilde plannen is oké. Maar dit blijft wel een forum en het doel van een forum is niet om je ideeën te laten zien, maar om de discussie aan te gaan.

De vraag is dus: waarover wil je discussiëren?

Anders wordt de discussie heel erg van het type:
- Kijk dit is mijn plan!
- Kan niet/gaat niet/kost te veel!
- Nieuw plan!
- Kan niet/gaat niet/kost te veel!
Etc.

En van dat soort discussies hebben we al genoeg op dit forum.

[Alargule]

Ik wil de lat niet heel veel hoger leggen dan het presenteren van een bepaald idee, waarbij ik mijn gedachtengang erachter kort opsom en daarbij ook de mogelijke voordelen van dat idee over het voetlicht probeer te brengen. Aan anderen om daar dan op te reageren. Maar misschien dat ik de vragen wat explicieter mag formuleren; daar heb je een punt.

Om het specifiek bij mijn laatste voorstel te houden:

• Wat vind je van het idee van het meer scheiden van functies van NS en metro? Kun je voor- en nadelen benoemen die het kan hebben?
• Kan een oostwestmetro in combinatie met het laten stoppen van alle IC's op de stations Lelylaan en Muiderpoort bijdragen aan een verbeterde bereikbaarheid van Amsterdam? Op welke fronten precies?
• In hoeverre weegt het nadeel van sluiten van bepaalde stations op tegen het voordeel van snellere reistijden op doorgaande relaties?

En dat zijn zomaar een paar vragen die te bedenken zijn - ik denk dat er nog veel meer te formuleren zijn, en ongetwijfeld dat anderen hier er nog dingen uit weten te halen die ik nu niet zie.

En dan toch nog even een personal note: voor mij is het bedenken en presenteren van ideeën vooral een vorm van ontspanning. Het bedenken van en pijnigen van mijn hersenen over use cases doe ik al genoeg voor mijn werk ;)

[Ardan]

Maar dit blijft wel een forum en het doel van een forum is niet om je ideeën te laten zien,

Oh nee? Waar wil je dán over praten in een ideëentopic? Dit forumdeel is er zoals in de begeleidende tekst al staat om je ideëen over verbetering van netwerken te uiten, én je wilde plannen te presenteren. Niet of/of, maar en/en.

[Yanaike]

Ik heb het gevoel dat mijn opmerkingen nu wel weer héél erg in het extreme worden getrokken.

Maar dit blijft wel een forum en het doel van een forum is niet om je ideeën te laten zien,

Oh nee? Waar wil je dán over praten in een ideëentopic? Dit forumdeel is er zoals in de begeleidende tekst al staat om je ideëen over verbetering van netwerken te uiten, én je wilde plannen te presenteren. Niet of/of, maar en/en.

Ja.. natuurlijk en dat staat ook in het tweede deel van de quote (wat je net afgehakt hebt), maar ik geef toe, ik had het eerste deel van mijn quote wel wat anders kunnen formuleren.

Maar ik blijf bij mijn standpunt. Dit is een forum. Doel van een forum is discussiëren. Als ik me telkens bij een idee moet afvragen 'wat is precies het voordeel?' terwijl ik wel één duidelijk nadeel kan bedenken: 'de kosten van verandering', dan snap ik niet wat er verder nog te discussiëren valt?

[Alargule]

Ik kan je kritische houding ook zeker waarderen: het helpt mij ook om kritischer naar mijn eigen ideeën te kijken, en daarbij scherper probleem en oplossing te formuleren.

Maar op basis van de meta-discussie in de laatste posts trek ik inmiddels ook de conclusie dat we allebei met andere verwachtingen dit forum/topic benaderen. En alhoewel ik tot op zekere hoogte mijn bereidheid wil tonen om je daarin tegemoet te komen, ga ik er ook niet helemaal in mee. Ik denk dat het ook het beste is om elkaar daarin de ruimte te geven, en niet de eigen verwachtingen op de ander te blijven projecteren; zeker niet als die ander er blijk van geeft daar eigenlijk niet zo op te zitten te wachten.

Verder even goede vrienden :)