Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Bemined
Berichten: 2327
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Bemined »

De infrastructuur zal eigenlijk altijd wel beperkingen hebben zolang je geen integrale viersporigheid hebt met bij elk knooppunt een driedubbele vorkaansluiting. Maar inderdaad, bij recente projecten zijn de beperkingen wel forser dan bij oudere spoorverdubbelingen. Waar men Rotterdam - Dordrecht nog integraal viersporig met perrons langs alle sporen heeft uitgevoerd, komt men tegenwoordig niet verder dan gedeeltelijke verdubbelingen met alleen perrons langs 2 van de 4 sporen.

Zo is het in Utrecht ook niet zo zeer het aantal sporen wat een probleem is, maar de fly-overs liggen verkeerd. Je wilt kerende treinen in het midden hebben en doorgaande treinen aan de buitenkant. Dus de sporen van/naar Gouda zouden op 9/11 aan moeten sluiten en de sporen van/naar Amersfoort op 8/12. Nu heb je geen gelijktijdig vertrek vanaf 9 richting Gouda met een aankomst vanuit Amersfoort en tevens geen gelijktijdig vertrek vanaf 11/12 richting Amersfoort/Gouda.
SuperGhost
Berichten: 3546
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door SuperGhost »

Je kunt prima vanaf spoor 9 ri. Gouda vertrekken en tegelijk vanuit Amersfoort een trein laten binnenkomen. Vanaf Amersfoort kom je dan op spoor 8 binnen en vanaf spoor 9 rijdt je dan via sporen 222 en 212 naar Gouda.

Gelijktijdig vanaf 11 en 12 naar Amersfoort en Gouda kan inderdaad niet. Eigenlijk had vanaf spoor 12 nog een apart pad naar spoor 212 moeten lopen. Volgens mij was oorspronkelijk ook de bedoeling dat of via het reinigingsperron wordt gereden of dat op sporen 20/21 gekeerd werd (via keerspoor 238)

Wel een probleem is dat als je het rangeerterrein wilt bereiken je moet kruisen met de sprinters (Breukelen-)Utrecht<->Driebergen. Bij het aanpassen van de sporenstraat tussen Utrecht Centraal en Lunetten hadden ze de sprintersporen tussen Utrecht Centraal en Utrecht Vaartsche Rijn (voor de sporen van/naar Driebergen) ten zuiden van het opstelterrein moeten laten lopen.
Bemined
Berichten: 2327
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Bemined »

Als je vanaf 9 via de sporen 222/212 naar Gouda gaat kan je weer niet gelijktijdig naar Amersfoort vertrekken. Oftewel je ruilt het ene potentiele conflict in voor het andere. Gezien hoeveel kunst en vliegwerk er nu al nodig is om zowel de 2000, 2800 als 8800 in Utrecht te laten keren wordt de puzzel alleen maar groter als er nog 4 treinen per uur bijkomen. Even een snelle visualisatie, waarbij ik totaal geen moeite heb gedaan om rechte lijnen te tekenen:
Afbeelding
Gele lijnen stellen de kerende treinen van/naar Gouda/Woerden voor, groene lijnen de doorgaande treinen Gouda<>Amersfoort. Merk op hoe vaak deze lijnen elkaar kruisen in dit model. Wat je eigenlijk wilt is zoiets:
Afbeelding
Evenveel wissels, evenveel perronsporen maar de gele en groene lijntjes kruisen elkaar nergens meer. Alternatief zijn keersporen, maar dan moet Utrecht OZ wel conflictvrij bereikbaar worden, dus de sprintersporen Breukelen <> Driebergen verplaatsen naar de andere kant van OZ.
Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 34650
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Daniel »

Die laatste variant zou nog meer voordelen hebben trouwens: je kunt dan ook op 3 sporen keren vanuit Amersfoort als je om een of andere reden niet door naar Gouda kunt. Dat kan nu immers ook alleen op spoor 9 als je geen extra beperkingen wilt introduceren.
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/
SuperGhost
Berichten: 3546
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door SuperGhost »

Dat zou inderdaad mooier zijn geweest. Nadeel is echter dat dat gewoon niet met het bestaande viaduct kan en je dus grote delen van het treinverkeer dan moet stremmen om nieuwe te bouwen en veel extra kosten kwijt was. Ik denk dat het dus vooral dat dat de reden was om het niet te doen.
Staatslijn K
Berichten: 82
Lid geworden op: wo 05 feb 2020, 14:54

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Staatslijn K »

SuperGhost schreef: zo 01 nov 2020, 19:15 Daarom is het ook belangrijk om goede lange termijnplannen te maken, maar ook om dit goed door te rekenen en te bespreken met reizigersverenigingen en lokale/regionale overheden. Dan kun je immers ook goed kijken waar er problemen zijn en waar er dus extra infra nodig is.

En volgens mij is dat voor de ETMET-as Utrecht-Nijmegen bijv. fout gegaan. De dienst die NS wilde bleek opeens niet inpasbaar en de aanname dat de treinen uit Tiel niet meer verder zouden rijden dan Elst bleek fout (regio weigerde dit idee en ze hadden het recht om tot Arnhem te rijden). Maar inmiddels zijn Driebergen-Zeist en Elst al op basis van die plannen verbouwd en is Ede-Wageningen al aangebesteed op basis van die plannen. Nu moet Elst opnieuw aangepakt worden, krijgt Ede-Wageningen een nutteloos keerspoor en had de verbouwing van Driebergen-Zeist vast ook anders geweest.
Was het niet zo dat alleen het buitenste spoor richting Utrecht een perron heeft? Verder heb je inderdaad een bijna nutteloos keerspoor in Elst, alleen dat keerspoor in Ede-Wageningen kan ik me nog voorstellen als je de sprinter uit Utrecht niet kan doortrekken naar Arnhem.
Elke dag vanuit de Noordkop naar Amsterdam
SuperGhost
Berichten: 3546
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door SuperGhost »

Staatslijn K schreef: zo 01 nov 2020, 22:24Was het niet zo dat alleen het buitenste spoor richting Utrecht een perron heeft?
Over welk station hebben we het dan? Als het Driebergen-Zeist is, dat heeft alleen een eilandperron tussen de twee middelste sporen (en direct ten oosten nog een keerspoortje), de buitenste sporen zijn juist perronloos en zijn de doorgaande sporen (de middelste sporen zijn de zijsporen)
Staatslijn K schreef: zo 01 nov 2020, 22:24alleen dat keerspoor in Ede-Wageningen kan ik me nog voorstellen als je de sprinter uit Utrecht niet kan doortrekken naar Arnhem.
De sprinter uit Utrecht doortrekken naar Arnhem kon sowieso niet, want dan moest er in Ede ingehaald worden door de IC (want tussen Driebergen en Arnhem zijn er te veel tussenstations) en dat kan dus niet.
Maar het probleem is dat die sprinter uit Utrecht dus helemaal niet meer gaat komen, daarom is dat geplande keerspoor dus nutteloos geworden. Als ze hem zouden aanpassen (wel verbinden van/naar Arnhem), dan zou de sprinter uit Arnhem er nog kunnen keren, zodat hij ri. Arnhem niet de IC's uit beide richtingen hoeft te kruisen, maar dat kost wel extra geld en ik heb nog niets gehoord over dat ze dat gaan doen.
Bemined
Berichten: 2327
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Bemined »

SuperGhost schreef: zo 01 nov 2020, 22:13 Dat zou inderdaad mooier zijn geweest. Nadeel is echter dat dat gewoon niet met het bestaande viaduct kan en je dus grote delen van het treinverkeer dan moet stremmen om nieuwe te bouwen en veel extra kosten kwijt was. Ik denk dat het dus vooral dat dat de reden was om het niet te doen.
Het is ook wel een begrijpelijke keus, die viaducten liggen er al wat langer, ik vermoed sinds de verdubbeling bij Lunetten? Destijds waren de sneltreinen vanuit Rotterdam en Den Haag nog doorgaand richting Arnhem en was deze indeling dus handiger. Het alternatief, de sprintersporen Breukelen<>Driebergen verschuiven naar de westkant van Utrecht OZ, was daarom haalbaarder geweest. Dan hadden de keersporen op OZ conflictvrij bereikbaar geweest vanaf de sporen 8 t/m 12.
Roeland
Berichten: 1224
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Roeland »

Zelf heb ik weleens zitten rekenen met:
* 6x/uur IC Rtd - Rta - Ut (en deels verder; stopt niet in Gouda)
* 4x/uur IC Gvc - Gd - Ut (en deels verder)
* 4x/uur sneltrein Ledn - Apn - Bdg - Wd - Ut (stopt 2x/uur ook in Lammenschans en Hazerswoude)
* 4x/uur sprinter Gvc - Gd / Gdg
* 6x/uur sprinter Rtd - Gd / Gdg
* van deze sprinters rijden er dan 4 door naar Wd, Bkl en Asd
* 4x/uur sprinter Wd - Ut (en verder)

Vanuit Utrecht zouden dan bijv. de Rtd IC's vertrekken om:
.00 / .10 / .20 / .30 / .40 / .50
en de Haagse IC's om:
.03 / .17 / .33 / .47
De sneltreinen Ledn - Ut rijden tussen Ut en Apn een exacte kwartiersdienst, en passeren elkaar op Apn en Bdg.
Vanuit Rtd vertrekken de sprinters enkele minuten na de IC's, en deze sprinters worden tussen Gd en Gdg "vliegend" ingehaald door de IC's.
SuperGhost
Berichten: 3546
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door SuperGhost »

Alleen waar laat je dan de cargo's tussen Rotterdam en Gouda? Is daar dan nog wel een realistisch pad voor?

Ik denk dat als er 6 IC's op Utrecht-Rotterdam gaan rijden, dat de sprinter Rotterdam-Breukelen-Amsterdam eerder 3x p/u gaat rijden.
Roeland
Berichten: 1224
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Roeland »

Cargo alleen buiten de spits, in een pad wanneer 2 van de 6 sprinters niet rijden.
SuperGhost
Berichten: 3546
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door SuperGhost »

Ik weet niet of je op zo'n belangrijke goederenroute zomaar even kan zeggen dat er in de spitsen niets mag rijden. Ik denk dat dat nogal schade kan toebrengen aan de Rotterdamse haven. Daarnaast vraag ik me af of 6 sprinters per uur wel nodig zijn op Rotterdam-Gouda.
Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 9473
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Z2N »

Dat vraag ik mij ook af: de 7700 reed al voor de pandemie vrijwel uitsluitend met losse stellen SLT (meestal viertjes), wat niet getuigt van een oncontroleerbare stormloop die het blokkeren van goederenpaden rechtvaardigt.
Acla da Fontauna, fermada sin dumonda.
Flickr!
Bemined
Berichten: 2327
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Bemined »

Maar als je naar de huidige reizigersaantallen gaat kijken is dit hele onderwerp overbodig want ook die 4 intercity's per uur zaten niet vol. Althans de treinen die op fatsoenlijke lengte reden niet, een krap geplande trein met ICM8 midden in de spits zat uiteraard goed vol :p
Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 9473
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Z2N »

Mwa, ben ik niet met je eens. Het voordeel van SLT-4 is dat je het nog prima kan uitbreiden naar SLT-12 met dezelfde frequentie, maar als je de capaciteit van ICM-11 evenveel wil verhogen zul je toch echt aan meer treinen moeten gaan denken.
Acla da Fontauna, fermada sin dumonda.
Flickr!
Bemined
Berichten: 2327
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Bemined »

Dubbeldekkers? :p Overigens ging het geloof ik slechts over 2 treinen per dag die met ICM11 goed gevuld zijn.
SuperGhost
Berichten: 3546
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door SuperGhost »

Bedoel je met huidige aantallen dan nu of vlak voor de coronacrisis?

Ik dacht dat de sprinter Rotterdam-Breukelen-Amsterdam vooral capaciteitsproblemen (in de spits althans) had tussen Gouda en Amsterdam (waar die 2x p/u blijft rijden in de spits) en niet zozeer tussen Gouda en Rotterdam (waar in de spits verhoogd wordt naar 4x p/u). Op zich ook logisch, aangezien voor steden als Gouda en Woerden het ook de snelste verbinding naar Amsterdam is (en bovendien ook rechtstreeks) en die steden daar ook op aangewezen zijn. Het lijkt me dan logischer dat die 2x p/u eerder uitgebreid wordt dan die 4x p/u tussen Rotterdam en Gouda.
Als je naar 6 IC's Rotterdam-Utrecht zou gaan, zie ik daarom eerder in de spits 1 sprinter per uur op Rotterdam-Gouda verdwijnen ten gunste van 1 extra sprinter per uur op Gouda-Amsterdam. Dat levert bovendien ook een betere spreiding op Rotterdam-Gouda, aangezien reizigers van/naar Woerden, Breukelen en verder zich dan over 3 van de 3 i.p.v. 2 van de 4 sprinters kunnen verdelen op het deeltraject Gouda-Rotterdam.
Bemined
Berichten: 2327
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Bemined »

Zwaarste stukken in de ochtend zijn inderdaad Woerden - Bijlmer en Uitgeest - Sloterdijk, daar wil een SLT12 wel eens (meer dan) zitvol zitten. Qua capaciteit zou 3x per uur een sprinter Rotterdam - Uitgeest dus volstaan, dan kan de pendel Rotterdam - Gouda Goverwelle vervallen. Echter je frequentie gaat dan wel omlaag van/naar Noord, Capelle en Nieuwerkerk, dus dat is een afweging die je moet maken.
Roeland
Berichten: 1224
Lid geworden op: wo 11 jul 2012, 10:53

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Roeland »

SuperGhost schreef: ma 02 nov 2020, 14:38 Ik weet niet of je op zo'n belangrijke goederenroute zomaar even kan zeggen dat er in de spitsen niets mag rijden. Ik denk dat dat nogal schade kan toebrengen aan de Rotterdamse haven. Daarnaast vraag ik me af of 6 sprinters per uur wel nodig zijn op Rotterdam-Gouda.
Die 6x/uur sprinters zouden in de spits "nodig" zijn omdat in mijn schets de Rotterdam-IC (evenals vóór 2007) niet meer in Gouda stopt.
Daarmee wordt de reis tussen Utrecht en de Rotterdamse regio ca. 3 minuten sneller.
Om op Gouda - Rotterdam voldoende capaciteit aan te bieden, dacht ik dat je (pre-corona) eigenlijk wel 6x/uur sprinter nodig had.
Ook omdat je bij 6x/uur IC voor 4x/uur sprinter geen mooie kwartierdienst, maar een gat van 20 minuten hebt.

Inderdaad een goed idee om meer sprinters tussen Gouda en Amsterdam te laten rijden (voorzover dat op de infra past).
3x/uur lijkt mij dan weer lastig, omdat Uitgeest - Amsterdam en Utrecht - Breukelen momenteel op 4x resp. 2x/uur basis rijden.
Dan zie ik liever 4x/uur Uitgeest - Amsterdam - Woerden - Rotterdam en 2x/uur (spits 4x/uur tot VndC) Breukelen - Rhenen, mits je in Breukelen een goede aansluiting kunt bieden.
Laatst gewijzigd door Roeland op ma 02 nov 2020, 15:37, 1 keer totaal gewijzigd.
SuperGhost
Berichten: 3546
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door SuperGhost »

Maar dan moet je je eerder afvragen of je die IC niet in Gouda moet laten blijven stoppen lijkt me.
Bemined
Berichten: 2327
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Bemined »

Roeland schreef: ma 02 nov 2020, 15:32 Inderdaad een goed idee om meer sprinters tussen Gouda en Amsterdam te laten rijden (voorzover dat op de infra past).
3x/uur lijkt mij dan weer lastig, omdat Uitgeest - Amsterdam en Utrecht - Breukelen momenteel op 4x resp. 2x/uur basis rijden.
Dan zie ik liever 4x/uur Uitgeest - Amsterdam - Woerden - Rotterdam en 2x/uur (spits 4x/uur tot VndC) Breukelen - Rhenen, mits je in Breukelen een goede aansluiting kunt bieden.
Die 4x per uur op Breukelen - Amsterdam ligt nu al in een 10/20 verhouding, dus daar is wel iets te bedenken hoop ik. Al heb je ook daar te maken met dezelfde goederentreinen als op Rotterdam - Woerden.
SuperGhost
Berichten: 3546
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door SuperGhost »

Roeland schreef: ma 02 nov 2020, 15:32Inderdaad een goed idee om meer sprinters tussen Gouda en Amsterdam te laten rijden (voorzover dat op de infra past).
3x/uur lijkt mij dan weer lastig, omdat Uitgeest - Amsterdam en Utrecht - Breukelen momenteel op 4x resp. 2x/uur basis rijden.
Dan zie ik liever 4x/uur Uitgeest - Amsterdam - Woerden - Rotterdam en 2x/uur (spits 4x/uur tot VndC) Breukelen - Rhenen, mits je in Breukelen een goede aansluiting kunt bieden.
Dat zal dan in de spits aangevuld worden met 3x p/u een sprinter vanuit Utrecht (mits dat tussen Breukelen en Bijlmer passend te krijgen is met de cargo's en tussen Bijlmer en Amsterdam C met de ICE (al zou die wellicht ook geïntegreerd met de normale IC's uit Arnhem kunnen rijden)
Bemined
Berichten: 2327
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Bemined »

Even een bierviltjeberekening: IC stopt één keer tussen Bijlmer en Amsterdam Centraal, sprinter drie keer. Sprinterstop is korter dan IC stop, dus laten we zeggen dat de sprinter 2,5 minuut trager is dan de IC. Met een opvolgtijd van 2 minuten blijft er dan een gat van 3,5 minuut over tussen SPR en IC. Dat is nét 30 seconden te weinig voor een extra trein, maar door de verdeling iets scheef te trekken (11/9 interval) kan je 3x per uur een extra trein erdoor proppen.
Bemined
Berichten: 2327
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: Het Groene Hart netwerk: Breukelen/Utrecht - Leiden/Den Haag/Rotterdam. Een model voor een dienstregeling

Bericht door Bemined »

Even hierop terugkomend, ik heb even de schetsen van het Toekomstbeeld OV 2040 nader zitten bekijken. Hoewel ik vermoed dat de ideeën hier voor kortere termijn bedoeld zijn en de plannen voor 2040 spooruitbreidingen vereisen die er nog lang niet zijn is het toch wel interessant deze plannen naast elkaar te leggen.

In de officiële plannen lijkt men uit te gaan van toevoeging van IntercityDirect treinen tussen Utrecht en Rotterdam / Den Haag. Deze stoppen niet op tussengelegen stations, dus ook niet op Gouda en Rotterdam Alexander. Deze snelle treinen zullen de reguliere intercity's ontlasten waardoor deze met de huidige frequenties kunnen blijven rijden. Goederentreinen lijken ook te verdwijnen, die staan over de Betuweroute ingetekend en gaan dan over Zutphen.

Richting Rotterdam lijkt dit te passen op twee sporen als de goederentreinen verdwijnen, richting Den Haag niet maar in de toekomstplannen lijkt men uit te gaan van een uitbreiding van de RandstadRail die hier de sprinters grotendeels zal vervangen. Dus spoorverdubbelingen hoeven we niet te verwachten hier, maar er zijn dus wel plannen om het aantal treinen hier uit te breiden op de lange termijn.
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten