Lelylijn

[Hainje]

Waar heb jij het nu weer over?

[IIVQ]

De Neuze!

[Staatslijn K]

RTV Noord: 'Fors tekort voor aanleg van Lelylijn'


https://www.rtvnoord.nl/verkeer/1214577 ... n-lelylijn
Hoewel bij het Rijk, regio en in Brussel de seinen op groen lijken te staan voor de aanleg van de Lelylijn, dreigt het gebrek aan geld het plan in de wielen te rijden. Nu er 3 miljard euro is gereserveerd, blijkt uit nieuw onderzoek van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat dat voor de aanleg minstens 13,8 miljard euro nodig is, nog los van beheer- en onderhoudskosten.
Vandaag wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over de tegenvallende cijfers, vertellen ingewijden aan De Telegraaf. Afgelopen weken hebben staatssecretaris Chris Jansen (Spoor) en ministers Dirk Beljaarts (Economische Zaken) en Mona Keijzer (Wonen) de plannen voor de Lelylijn nader onder de loep genomen.
In potentie tienduizenden banen
De bewindspersonen zien duidelijk voordelen bij de aanleg van de Lelylijn, onder meer omdat dit gekoppeld kan worden aan het aanwijzen van grootschalige woon- en werklocaties. Daarnaast levert de lijn in potentie tienduizenden banen op als de grote steden Groningen en Leeuwarden goed verbonden worden met andere landsdelen, helemaal als ook Drachten, Lelystad en Emmeloord worden aangesloten. Het plan is eerder door de coalitie van PVV, VVD, NSC en BBB omarmd.
Het probleem blijkt echter het gebrek aan geld, zo zal PVV-staatssecretaris Jansen maandag bekendmaken.

[Jultar]

'Nieuw onderzoek'... meer een actualisatie op het huidige prijspeil. Ik geloof in 2022 was er al een kostenraming van rond de 13 miljard als ik mij goed herinner, dat is nu dus met de inflatie van de tussentijd verhoogd. En in 2019 was het al beraamd op iets van 7 miljard.

Men weet al jaren dat er veel meer geld gereserveerd zou moeten worden, maar nu kan men mooi zeggen 'ja, we wilden het wel, echt, pinky promise, maar het gaat nu echt niet meer. We hadden wel 3 hele miljarden gereserveerd, maar nu hebben we opeens nog eens 11 meer nodig, dat gaat echt niet lukken'.

[Bemined]

Het idee is dat het kabinet die lijn niet volledig zelf hoeft te betalen. Die 3 miljard is natuurlijk ook bedoelt om aan te geven dat men serieus is hiermee in de hoop dat bijvoorbeeld de EU gaat meebetalen.

[trolly]

Dat. Je gaat uiteraard ook niet pak 'm beet vijftien miljard vastzetten voor een lijn waarvan je nog niet weet òf en hoe je 'm wilt bouwen.

[Jultar]

Echter geloof ik er geen hout van dat de EU zomaar even 11 miljard gaat bijdragen. Zelfs met geld van de provincies zal de overheid nog verder moeten bijspringen.
Dit nieuws wordt nu verkocht als zijnde 'enorme stijging', wat dus gewoon niet waar is. Vandaar dat ik het allemaal niet zie gebeuren, in ieder geval niet door de huidige regering.

[TffpaA]

Misschien kunnen ze wel een briefje sturen naar de Europese Commissie waarin ze om dat geld vragen? En anders misschien een crisis uitroepen?

Schijnt namelijk nogal goed te werken, heb ik begrepen. Ligt die lijn er zo.

[trolly]

Zo is dat. Vuist op tafel.

Maar iets serieuzer: volgens mij zei niemand hier dat Brussel 11 miljard ging neertellen. De financiering van zo'n project is altijd een financiele legpuzzel. Rijk, EU, provincies en betrokken gemeenten zullen allemaal wel iets moeten bijdragen. Als de wil om die lijn aan te leggen er is, begint het grote touwtrekken om wie wat gaat betalen. Wie daarbij het eerst zijn kaarten op tafel legt betaalt het meest. Dat in ogenschouw nemend is die drie miljard echt geen slecht begin.

[Z2N]

In dit geval zou ik er een belangrijke extra partij ingooien: projectontwikkelaars. Het MIRT-onderzoek geeft aan dat de Lelylijn de bouw van 110.000 extra woningen zou kunnen genereren, als ontwikkelaars het geld daarvan zouden willen zien zouden ze prima mee kunnen betalen aan de bouw van de lijn. En als bij de bouw van de stations gelijk de plannen voor de herontwikkelingen van de stationsgebieden meegenomen worden, zou dat vrij makkelijk moeten kunnen.

[zone2000]

Plan in de kast en over 20 jaar weer eens kijken. Dat de kosten in de tussentijd alleen maar zullen toenemen nemen we maar voor lief.

[MaartenD]

IMHO kun je geen HSL naar Groningen maken zonder de Flevolijn tot Almere te verdubbelen. Je hebt daar nu al zoveel treinen dat er links en rechts geschoven moet worden. IC's op een vrijliggende baan (en 200 km/h met ETCS) tot Oostvaarders kijkt me een voorwaarde voor snelle treinen.
Begin daar eerst eens mee. Want het moet over 10 jaar toch.

[gpvos]

Als de Lelylijn er is zal Lelystad-Zwolle natuurlijk een minder belangrijk lijntje worden.

[Bemined]

Er zijn ook in het toekomstmodel nog treinseries die eindigen in Lelystad, dus de variant met 4x per uur een trein over de Lelylijn is zonder meer te realiseren zonder uitbreiding van de sporen in Almere. Wel moet de lijn niet te succesvol worden waardoor de treinen al vol bij Lelystad aankomen en er niemand meer bij past tot aan Amsterdam.

[trolly]

IMHO kun je geen HSL naar Groningen maken zonder de Flevolijn tot Almere te verdubbelen. Je hebt daar nu al zoveel treinen dat er links en rechts geschoven moet worden. IC's op een vrijliggende baan (en 200 km/h met ETCS) tot Oostvaarders kijkt me een voorwaarde voor snelle treinen.
Begin daar eerst eens mee. Want het moet over 10 jaar toch.

Om je gerust te stellen: er is geen sprake van een HSL. 200 km/h is meer een IHSL — een Iets Hogere Snelheids Lijn. En over de capaciteit van het bestaande spoor wordt al volop gedelibereerd. Grootste probleem is daarbij voor zover ik weet de spoorbrug over de Vecht bij Weesp.

[Vinny]

Er zijn ook in het toekomstmodel nog treinseries die eindigen in Lelystad, dus de variant met 4x per uur een trein over de Lelylijn is zonder meer te realiseren zonder uitbreiding van de sporen in Almere. Wel moet de lijn niet te succesvol worden waardoor de treinen al vol bij Lelystad aankomen en er niemand meer bij past tot aan Amsterdam.

Dat is vrij simpel op te lossen, namelijk door in Lelystad overstap te bieden op een regionale trein die stopt in Almere, terwijl de gewone intercity de stations in Almere overslat.

Ik zie wel wat besparingsmogelijkheden: een 3 kilometer lange tunnel onder het Ketelmeer lijkt me niet nodig. Ook hoeft de A 6 niet drie keer gekruist te worden: één keer is genoeg.

Verder kun je je afvragen of 10 miljard euro niet beter besteed kan worden aan een impuls voor het busvervoer en het opwaarderen van bestaande spoorlijnen.

IMHO kun je geen HSL naar Groningen maken zonder de Flevolijn tot Almere te verdubbelen. Je hebt daar nu al zoveel treinen dat er links en rechts geschoven moet worden. IC's op een vrijliggende baan (en 200 km/h met ETCS) tot Oostvaarders kijkt me een voorwaarde voor snelle treinen.
Begin daar eerst eens mee. Want het moet over 10 jaar toch.

Abslouut niet nodig. Tussen Almere en Lelystad is de baanvaksnelheid hoog genoeg en zolang station Lelystad-Zuid niet gebouwd is, rijden stoptreinen bijna even hard als intercity's. 200 km/h gaat op dat baanvak niet lukken omdat de bochten bij het natuurgebied te krap zijn. Oorspronkelijk was de spoorlijn recht ingetekend, maar ja je gaat daar door leefgebied van Schotse Hooglanders. Dus vandaar er omheen..

[gpvos]

Een intercity zal eerder Lelystad overslaan dan Almere.

[Bemined]

Beide zijn niet realistisch want dan verschuif je het potentiële probleem alleen maar. Punt is dat de Flevolijn op zich genoeg treinpaden bied om zowel de Hanzelijn als Lelylijn te bedienen, maar dat de reizigersaantallen van beide lijnen samen plus de reizigers van de Flevopolder zelf de capaciteit van de enkeldekstreinen niet moeten overschrijden, want ruimte voor extra treinpaden is er niet (bovenop de reeds geplande uitbreidingen tot 16 treinen per uur tussen Almere en Weesp).

[Staatslijn K]

Hoewel ik niet verwacht dat de Lelylijn wordt aangelegd, zou je in dat geval de huidige 2400 naar Groningen kunnen verlengen. Met sprinters zou je moeten kijken naar de daadwerkelijke uitwerking van de lijn om daar iets zinnigs over te zeggen. Als tussen Heerenveen en Lelystad Emmeloord het enige station is, weet ik niet of 4 treinen per uur uit kan

[Bemined]

En het gaat weer over treinserienummers

[Staatslijn K]

Maar als je van een reistijd van ongeveer anderhalf uur uitgaat, zou je met dat pad heel mooi aan kunnen sluiten op de knoop in Groningen. Mijn opmerking ging ook vooral over het treinpad en niet over een mogelijke directe trein tussen Den Haag HS en Groningen of zo

[TffpaA]

En het gaat weer over knopen

Ik bedoel - net als Bemined snap ik het detaillistische enthousiasme van de doelgroep hier heus wel. Maar het loopt een beetje op de muziek vooruit, aangezien de hele lijn eerst nog aangelegd moet worden en uit het 'nieuws' van gister blijkt dat de schop daarvoor naar alle waarschijnlijkheid niet door dít kabinet de grond in gestoken zal worden.

Ervanuitgaande dat er ooit treinen over deze lijn zullen rijden, zal dat in een jaar zijn dat nog heel ver voor ons uit ligt. Tegen die tijd zal er vast ook het nodige aan te voorziene én onvoorziene ontwikkelingen hebben plaatsgevonden die bepalen hoe de dienstregeling er dan uitziet.

En dan is het moment ook wel daar om het in dit draadje (als dit forum dan ook nog bestaat) eens over treinseries en knopen te gaan hebben.

[iamthedutchdude]

Ik denk dat Staatslijn K primair probeert te illustreren (a.d.h.v. de bestaande situatie) dat voor de bediening van de Lelylijn niet persé extra treinpaden op de Flevolijn nodig zijn (en indien dat wel nodig is slechts minimaal en dus wellicht binnen de bestaande capaciteit). Door de paden op de Flevolijn die momenteel eindigen in Lelystad te gebruiken voor de Lelylijn kan je namelijk al twee IC's en twee sprinters per uur over de Lelylijn sturen (los van de exacte lijnvoering). Pretenderen dat voor de Lelylijn uitbreiding van de Flevolijn noodzakelijk is, is dus te kort door de bocht.

Dat die paden en bijbehorende knopen en treinseries tegen die tijd anders zullen liggen (bijv. door de invoering van ERTMS en de inzet van ICNG op de Flevo- en Hanzelijn, om twee voorbeelden van ontwikkelingen te noemen) is logisch, maar het blijft waarschijnlijk dat er treinpaden in Lelystad zullen eindigen gezien het opstelterrein aldaar (ook zie ik NS de knip van de sprinters op Lelystad niet snel terugdraaien). Daarmee heb je dus direct "bestaande" paden beschikbaar die doorgetrokken kunnen worden over de Lelylijn, los van welke treinseries dat dan zijn.

[erjeebee]

Dat die paden en bijbehorende knopen en treinseries tegen die tijd anders zullen liggen

Dit dus.
Dutsdoed was me net voor.

Een eventuele Lelylijn zal er niet voor 2040 liggen en de padjes en knoopjes en serietjes zijn dan volslagen anders dan ze nu zijn.
Dus tegen die tijd gaan we het wel eens hebben over knoopjes en zo, waarbij we dan ook die in Emmeloord, Heerenveen en Drachten meenemen in de discussie uiteraard.

[TffpaA]

Dutsdoed was me net voor.

Uhh:

Ervanuitgaande dat er ooit treinen over deze lijn zullen rijden, zal dat in een jaar zijn dat nog heel ver voor ons uit ligt. Tegen die tijd zal er vast ook het nodige aan te voorziene én onvoorziene ontwikkelingen hebben plaatsgevonden die bepalen hoe de dienstregeling er dan uitziet.

Je hebt er nota bene uit geciteerd! (volgens tsjetsjiepietie is die schrijfwijze overigens correct dus: )