Autonoom rijdend OV

[MaartenD]

Scheiding van snel en langzaam verkeer is gewoon een verkeerskundig uitgangspunt. Dat als kortzichtig kwalificeren vind ik niet bijdragen aan een discussie.

Daar hebben sommige verkeerskundingen (helaas) een andere mening over. Hans Monderman bijvoorbeeld.
Helaas (nogmaals) slaat dat dan wel aan bij ambtenaren en dan krijg je zulke gedrochten als in Leeuwarden.

[teun]

Ik ken de betreffende situatie in Leeuwarden niet - maar volgens mij snap je dan gewoon niet zo goed dat het verschil tussen snel- en langzaamverkeer in de snelheid zit.

[verfmeer]

Je hebt natuurlijk verschillende niveau's aan scheiding. Van een simpele streep op het asfalt tot 2 meter hoge hekken om voetgangers van de busbaan te houden. En de vraag is dus: welk niveau nodig is om veilig autonoom rijdende bussen in te zetten?
Ik ben het met trolly eens dat ook een voetganger die door rood loopt niet doodgereden mag worden als dat te voorkomen is. Ik denk ook dat je geen maatschappelijke steun gaat vinden om dat te veranderen. Een zelfrijdende bus moet dus in staat zijn om zo'n voetganger te herkennen en dan op tijd te gaan remmen of uitwijken. Zolang dat technisch niet mogelijk is, kan je dus alleen gaan rijden op volledig afgesloten trajecten, met dus die 2 meter hoge hekken er omheen. Voor een trein of metro zou dat kunnen, maar voor een bus lijkt mij dat onwerkbaar.

[trolly]

Vinny heeft het niet over het scheiden van snel- en langzaam verkeer door fysieke aanpassingen — daar zullen weinigen tegen zijn — maar over het degraderen van fietsers tot een verkeersvorm die gemotoriseerde weggebruikers voorrang dient te geven. Copy-paste van een in 1940 door de bezetter ingevoerde regel die het nog tot 2001 heeft uitgehouden, waarmee Nederland een uitzondering vormde in Europa.

Herinvoering ten bate van bestuurderloze voertuigen is het paard achter de wagen spannen: menselijke weggebruikers worden ondergeschikt gemaakt aan machines. Ik kan talloze situaties bedenken waarin dat erg slecht af kan lopen. De term "kortzichtig" lijkt me daarom niet alleen op zijn plaats, maar ook een vrij mild oordeel.

[Wubbo]

Ik ben het met trolly eens dat ook een voetganger die door rood loopt niet doodgereden mag worden als dat te voorkomen is. Ik denk ook dat je geen maatschappelijke steun gaat vinden om dat te veranderen. Een zelfrijdende bus moet dus in staat zijn om zo'n voetganger te herkennen en dan op tijd te gaan remmen of uitwijken. Zolang dat technisch niet mogelijk is, kan je dus alleen gaan rijden op volledig afgesloten trajecten, met dus die 2 meter hoge hekken er omheen. Voor een trein of metro zou dat kunnen, maar voor een bus lijkt mij dat onwerkbaar.

En daarmee zeg je dus impliciet dat een automatisch voertuig veiliger moet zijn dan een niet-automatisch voertuig. Het herkennen van voetgangers en het voorspellen van gedrag kan al een tijd. Probleem is alleen dat menselijke verkeersdeelnemers zich niet altijd aan de verwachting houden, dus gaat het eens in de zoveel tijd mis. Dat vinden we voor menselijke verkeersdeelnemers op de een of andere manier aanvaardbaar (zie het aantal slachtoffers dat jaarlijks in het verkeer valt), voor automatische voertuigen niet.

[Dionysusnu]

Daarbij ga je er wel vanuit dat automatische voertuigen nu al op hetzelfde inschattingsniveau zitten als beroepschauffeurs. Daar ben ik nog niet van overtuigd.

[AppleMoose]

En daarmee zeg je dus impliciet dat een automatisch voertuig veiliger moet zijn dan een niet-automatisch voertuig. Het herkennen van voetgangers en het voorspellen van gedrag kan al een tijd. Probleem is alleen dat menselijke verkeersdeelnemers zich niet altijd aan de verwachting houden, dus gaat het eens in de zoveel tijd mis. Dat vinden we voor menselijke verkeersdeelnemers op de een of andere manier aanvaardbaar (zie het aantal slachtoffers dat jaarlijks in het verkeer valt), voor automatische voertuigen niet.

Het aantal verkeersslachtoffers zegt niet dat we dat aanvaardbaar vinden, alleen dat we op de een of andere manier niet in staat zijn die te voorkomen.

Er kleven risico's aan automatische voertuigen (en robotisering in het algemeen). Het is dus heel goed om na te denken, ook op juridisch vlak, over hoe die risico's beperkt dan wel opgelost kunnen worden. De ambitie uitspreken dat automatische voertuigen even veilig, dan wel veiliger moeten zijn dan niet-automatische voertuigen lijkt mij legitiem. Zeker omdat de overheid ook de ambitie heeft om in 2050 0 verkeersdoden te hebben. Dan moet je geen voertuigen de weg op laten waarvan de vraag is hoe veilig ze zijn en of ze al net zo goed situaties kunnen inschatten als wij mensen doen.

[trolly]

Dat. En bovendien: nu de onberekenbaarheid van apparaten accepteren is een perverse prikkel voor fabrikanten om zich verder niet meer met veiligheid bezig te houden, waarmee het probleem dus letterlijk op straat komt te liggen.

[Vinny]

Scheiding van snel en langzaam verkeer is gewoon een verkeerskundig uitgangspunt. Dat als kortzichtig kwalificeren vind ik niet bijdragen aan een discussie.

Daar hebben sommige verkeerskundingen (helaas) een andere mening over. Hans Monderman bijvoorbeeld.
Helaas (nogmaals) slaat dat dan wel aan bij ambtenaren en dan krijg je zulke gedrochten als in Leeuwarden.

Het is immddels wel weer iets verbeterd:
https://maps.app.goo.gl/DCbxbPkfiu6m9VZJ7

Maar dan nog: een onveilige situatie aanleggen blijft een onveilige situatie, ook met A.I. Hier bij Leeuwarden zou het helpen als auto- en busverkeer met een tunneltje onder het stationsplein zou gaan en fietsers en voetgangers rechtdoor de stad in kunnen lopen.

[Wubbo]

En daarmee zeg je dus impliciet dat een automatisch voertuig veiliger moet zijn dan een niet-automatisch voertuig. Het herkennen van voetgangers en het voorspellen van gedrag kan al een tijd. Probleem is alleen dat menselijke verkeersdeelnemers zich niet altijd aan de verwachting houden, dus gaat het eens in de zoveel tijd mis. Dat vinden we voor menselijke verkeersdeelnemers op de een of andere manier aanvaardbaar (zie het aantal slachtoffers dat jaarlijks in het verkeer valt), voor automatische voertuigen niet.

Het aantal verkeersslachtoffers zegt niet dat we dat aanvaardbaar vinden, alleen dat we op de een of andere manier niet in staat zijn die te voorkomen.

Of dat we niet meer willen investeren om het veiliger te maken, waarmee we het impliciet dus aanvaarden. Er zijn echt nog wel maatregelen te verzinnen om het aantal slachtoffers te verminderen, maar daar kiezen we als land dus niet voor.

Er kleven risico's aan automatische voertuigen (en robotisering in het algemeen). Het is dus heel goed om na te denken, ook op juridisch vlak, over hoe die risico's beperkt dan wel opgelost kunnen worden. De ambitie uitspreken dat automatische voertuigen even veilig, dan wel veiliger moeten zijn dan niet-automatische voertuigen lijkt mij legitiem. Zeker omdat de overheid ook de ambitie heeft om in 2050 0 verkeersdoden te hebben. Dan moet je geen voertuigen de weg op laten waarvan de vraag is hoe veilig ze zijn en of ze al net zo goed situaties kunnen inschatten als wij mensen doen.

De grote vraag is of de techniek al zover is of nog niet. Wat ik ervan gelezen/begrepen heb wel (waarbij "net zo goed" natuurlijk een lastig begrip is, waarschijnlijk zijn ze in sommige situaties beter en in andere situaties minder goed). De vraag is of we dat als maatschappij goed genoeg vinden. Het is hoog tijd dat die discussie gevoerd wordt, om antwoord te krijgen op de vraag wanneer we het goed genoeg vinden.

[Jonkervoort]

Dat de techniek er al is lijkt me wat voorbarig. Ja, de techniek is er om een voertuig rond te laten rijden zonder bestuurder, maar die techniek is er al een tijdje en is met afstand de makkelijkste stap. Dat is iets heel anders dan veilig op de weg kunnen rijden. Het eerder aangehaalde Dan Fransisco is daar een goed voorbeeld van. Na talloze rapporten van de chaos die die voertuigen veroorzaken raakte 1 van de 2 aanbieders de vergunning kwijt na een ernstig ongeval met een autonoom voertuig. Tesla's "autopilot" die teruggeroepen moest worden nadat uit onderzoek naar voren kwam dat ie 1000 extra verkeersongelukken veroorzaakt had is ook een voorbeeld daarvan.

Maar nog veel belangrijker dan dat: de realiteit is dat in Nederlandse steden (en een vrij groot deel van ons land is stad) fietsen en voetgangers leidend zijn, zullen blijven en eigenlijk nog leidender moeten worden. Vanuit milieu-oogpunt, maar ook gewoon qua hoeveelheid beschikbare ruimte. Dat betekent dat de overgrote meerderheid van het verkeer - zeker in steden - altijd menselijk zal blijven en nooit autonoom zal worden. Het is maar zeer de vraag of autonome voertuigen daar ooit tussen gaan passen.

[Vinny]

Je moet dat wel afzetten tegen de talloze ongevallen die worden veroorzaakt door menselijk falen in het verkeer: een voetganger/fietser over het hoofd zien, voorrangsfouten, spelen met opgevoerde fatbikes etc.

En je hebt natuurlijk nog dingen als afdekongevallen en dode-hoek ongevallen: dat is dan niet echt een bewuste fout, maar wel een menselijke tekortkoming in het waarnemingsveld. AI kan zeker helpen om dit soort ongevallen een beetje minder vaak voor te laten komen.

[trolly]

Als er zonodig autonome voertuigen de openbare weg opgestuurd moeten worden, dan zou dat tot een verbetering van de verkeersveiligheid moeten leiden. Genoegen nemen met dat die dingen het net zo beroerd doen als menselijke weggebruikers lijkt me een erg slecht uitgangspunt, al was het alleen maar omdat er weinig moreel besef van zo'n masjien verwacht mag worden. Waar je menselijke wegpiraten in voorkomende gevallen nog een ontzegging van de rijbevoegdheid kan opleggen, is het nog maar afwachten wat de wetgever voor veelplegende Tesla's in petto heeft.

[Vinny]

Je komt alleen maar met populistische paniekverhalen om autonoom rijdende voertuigen bij voorbaat geen kans te geven. Lijkt wel alsof je bij de vakbond werkt

[erjeebee]

Populistisch is een rechts dingetje, vakbond een links dingetje.
Dus dat rijmt niet helemaal.

[trolly]

Je komt alleen maar met populistische paniekverhalen om autonoom rijdende voertuigen bij voorbaat geen kans te geven. Lijkt wel alsof je bij de vakbond werkt

Wat mij betreft ligt de bewijslast voor het veilig in de openbare ruimte functioneren van robots 100% bij de aanbieder. Ik heb geen argument gehoord waarom dat niet zo zou moeten zijn. Ik heb maar één leven, en hoewel dat in jouw ogen kennelijk populistisch en links is, ben ik er toch aan gehecht.

[erjeebee]

Mee eens.

Ik herinnerde me ineens dat ik voordat ik emigreerde (HEEL lang geleden dus) een artikel in Autoweek had gelezen over dat zelfrijdende auto's beter rijden dan mensen.
Effe gegoogled, en jawel, teruggevonden

Prachtig "wij van GoogleEend adviseren GoogleEend" stukje.
Anyway, men claimde dat dus 11 jaar geleden al, maar ondertussen zijn we niet bar ver opgeschoten met de stuurmans- en remmanskunsten van Het Zelfrijdend Voertuig.

dus nog.

[ArrivaBas]

Er zullen zich nog altijd ongevallen blijven voordoen, ook als het verkeer volledig geautomatiseerd zou zijn. Computers zijn namelijk net zo onfeilbaar als menselijke bestuurders, oftewel niet. Je krijgt alleen een heel ander soort verdeling in de ongevallenstatistiek. Eenzijdige ongelukken waarbij een groepje jongeren onder invloed onderweg naar huis vanaf het uitgaan of een feestje een auto om een boom heen vouwt zouden dan bijvoorbeeld verleden tijd moeten zijn, maar de onvoorspelbaarheid van fietsers en voetgangers zou nog wel eens een terminaal onderdeel van het verkeer en de ongevallenstatistiek kunnen blijven. Ik maak mij vooral zorgen over de reactietijd van de rijdende computer als er iets onverwachts gebeurt, en dan met name als de techniek in een individueel voertuig al een paar jaar meegaat.

[BasGeluk]

https://www.noordhollandsdagblad.nl/reg ... 23438.html

Een autonoom voertuig had dit zware ongeval om meerdere redenen voorkomen. Dan zaten er drie mensen gewoon met hun familie aan het diner in plaats van gewond in het ziekenhuis.

[iamthedutchdude]

Een nuchter persoon had dat ook gekund, daar heb je geen autonome bus voor nodig.

Daarnaast had een autonome bus dit misschien wel met een noodremming opgelost. Dat had 3 gewonden in de auto gescheeld, maar misschien wel 10 gewonden in de bus opgeleverd.

Even serieus: wat voor idioot punt wil je maken? Die buschauffeur heeft een fout gemaakt, maar dat kan de programmeur van die autonoom rijdende bus net zo goed.

Om te citeren:

Er zullen zich nog altijd ongevallen blijven voordoen, ook als het verkeer volledig geautomatiseerd zou zijn. Computers zijn namelijk net zo onfeilbaar als menselijke bestuurders, oftewel niet.

Daarnaast kan ik je uit ervaring vertellen: de technieken op het vlak van Computer Vision zijn (nog) niet goed genoeg om in complexe verkeerssituaties in te zetten. Gemeenten en provincies durven het nog niet eens aan om met die technieken zonnepanelen uit luchtfoto's te laten herkennen. Komt nog bij dat die autonome bussen op basis van menselijk handelen getraind worden, waardoor die theoretisch dezelfde domme capriolen kunnen uithalen als mensen.

Niet voor niets vinden pilots met autonome voertuigen slechts sporadisch plaats en dan ook nog voornamelijk op vrij liggende banen.

[regenmaker]

Films kijken achter het stuur: Duitsland wil vooroplopen met zelfrijdende auto's - https://nos.nl/l/2540088

[BasGeluk]

Een nuchter persoon had dat ook gekund, daar heb je geen autonome bus voor nodig.

Even serieus: wat voor idioot punt wil je maken? Die buschauffeur heeft een fout gemaakt

Dat is nog niet bekend, er kan ook een medische oorzaak zijn. Voorts zou een autonoom voertuig geen noodstop maken bij stilstaande auto's voor zich maar geleidelijk afremmen en dat is anders, en minder dramatisch, dan jij doet voorkomen.

[ArrivaBas]

Er komt uiteraard eerst nog een uitgebreid onderzoek naar of er daadwerkelijk verboden middelen in het spel zijn, en zo ja welke en of er een medische reden achter het gebruik ervan zit. Er zijn bijvoorbeeld ook medicijnen waar een beetje cannabis in verwerkt zit.

Voor de manier waarop een autonoom voertuig zou remmen als deze een stilstaand object nadert is het vooral belangrijk om te weten hoe lang die er al staat. Als ik net met een noodstop tot stilstand kom, en een autonoom voertuig achter mij registreert dat niet als zijnde een stilstaand voertuig, botst die alsnog achterop mij. Behalve wetgeving gaat in zo'n geval de verzekering ook nog een interessante uitdaging opleveren bij autonoom rijden, want wie is er dan fout?

[BasGeluk]

Op de foto's is te zien dat de voertuigen stilstonden voor het verkeerslicht. Een autonoom voertuig zou dit verkeerslicht ook zien. Voorts kun je een autonome bus bijvoorbeeld minder hard laten remmen als er passagiers is zitten, of nog minder hard als er mensen in staan, en daarmee de impact verdelen tussen de stilstaande auto en de passagiers. Dat is zeker niet allemaal morgen geregeld maar wel te ontwerpen.

[trolly]

Dan lijkt me het een uitstekend idee om hier weer over te beginnen als dat allemaal ontworpen is, in plaats van aannames te doen over wat zo'n virtueel voertuig wel of niet beter zou hebben gedaan in een concrete verkeerssituatie.